Jorge Eslava - Zona de encuentro

Claro, ya nomadismo no tenemos tanto. Son actividades que pueden hacerse en uno o dos días. Yo necesito ir de la puna a la cueva del Guitarrero y subo. Subo lo que me demora dos o tres horas y luego puedo volver al día siguiente o en la misma noche. En algunos casos me costará tener la presa y me tardaré uno o dos días en volver, pero esto ya no es nomádico. No implica que tenga que buscar otra estación como ocurre, por ejemplo, en Europa. Allá los inviernos son duros, hay zonas en las cuales no se puede seguir viviendo y es preciso ir a otro lado. En el caso del Perú, no siempre. En el sur andino sí ocurre, el nomadismo es probable. Las condiciones del clima son muy duras en las partes altas de Arequipa, Moquegua y Tacna. Ahora mismo se mueren las alpacas criadas para poder sobrevivir al frío.

¿Es la vida sedentaria la que va a propiciar el avance tecnológico? En el caso nuestro ya no solo existe la explotación del medio ambiente, sino además la explotación del hombre por el hombre.

Claro, el avance tecnológico, que para mí es la relación que establece el ser humano con su medio ambiente, no es otra cosa que la mejor forma en la que se adapta el medio a las condiciones de vida de uno. Esa es una de las cosas de diferencia sustantiva entre la tesis de adaptación y la tesis nuestra. La tesis adaptativa dice que el ser humano se va adaptando al medio, hace frío, yo me construyo algo para no tener frío y otras cosas. En nuestra situación es al revés, hace frío y yo creo las situaciones para evitarlo o combatirlo. Se trata de usar los recursos que ofrecen los animales… No tengo lugares abrigados, entonces los fabrico. Nosotros tenemos por eso condiciones muy tempranas de construcción, de adaptación. Estamos obligados a transformar el medio para vivir, si no, nos morimos.

Nuestros territorios y condiciones de trabajo son muy difíciles, pero a veces la geografía y el clima nos han favorecido… Como para la producción de algunos tubérculos, por ejemplo.

Pero igual es sumamente complicado. Nosotros necesitamos mayor cantidad de trabajo para tener beneficios. Y también de un gran conocimiento del terreno y de mucho ingenio. Cuánto aprendo con los campesinos labrando la tierra. Les pregunto y ellos me enseñan cosas impresionantes. A veces sacan un poco de tierra, la prueban y me dicen: “Aquí no crece nada”; y se las ingenian para buscar los indicadores de mejores suelos. Es parte de un conocimiento acumulado en generaciones.

Está claro que nuestra historia es de cambio permanente.

Sí, nosotros adaptamos la naturaleza interviniéndola. Para la agricultura, por ejemplo, no basta solo con sembrar. Construimos andenes, labramos la tierra de una manera determinada, le ponemos piedras. Si me voy a vivir a la puna tengo que saber cómo hacer para alimentarme, pues hay pocas raíces y animales comestibles. Entonces tengo que saber que si bajo a la zona Suni voy a encontrar mejores condiciones, pero tengo que adaptarme a la zona. En la sierra y la costa no pueden hacerse cambios si no adaptamos la tierra. Necesitamos transformar la civilización, es eso.

Me interesa saber cómo se constituye el Estado y cómo impone, en el caso de Chavín, su religión aterradora.

La verdad que es menos aterradora que la católica. (Reímos). Los católicos piensan fundamentalmente en qué va a pasar cuando mueran; es decir, viven para morir. Gran parte de sus condiciones de vida funcionan con el pecado o con lo que va a pasar después.

Quisiera que desarrollaras la idea de Estado. ¿Surge siempre de la explotación y de los sistemas impositivos de terror?

Para mí el Estado está ligado a la aparición de distintas clases sociales y se produce como resultado del desarrollo de las formas diferenciadas de producción. O sea, con la división social del trabajo. Cuando se establece la comunidad con la tribu, la agricultura y el pastoreo aumentan. Comienza el crecimiento poblacional, que va acompañado de varios componentes en las relaciones sociales. Uno de ellos es la aparición de la propiedad, que es un factor importantísimo.

Es una clara mirada marxista.

Es verdad, es mi punto de apoyo principal. ¿Qué cosa es lo que señala Marx? La propiedad no es otra cosa que la extensión del cuerpo humano hacia el campo social. Yo soy dueño de mis manos, no soy dueño de lo demás, pero si yo intervengo en transformar la tierra, eso ya es una extensión de mi cuerpo. El resultado de mi intervención en la tierra para producir maíz, por ejemplo, cuando antes tenía que buscarlo, ahora me pertenece.

Se convierte en tu propiedad. ¿Dirías entonces que la propiedad es un derivado de la intervención del ser humano en la naturaleza?

No solo del ser humano sino de los colectivos humanos. Es mi comunidad la que va a trabajar una chacra o construir un andén, y al hacerlo estamos generando una extensión de nuestro cuerpo. Gracias a mis condiciones de trabajo colectivo, yo me siento deudor hacia el otro por la cantidad de trabajo. Si él y yo, que vivimos juntos, estamos haciendo algo que nos permite vivir, los dos somos propietarios, no solo yo. Eso es sentido de comunidad. Y de ahí viene el concepto de Aymi , de comunidad andina. Esto resultó difícil de entender a los españoles, sobre todo a los no castellanos. Al menos los castellanos vivían en comunidades. Justamente hay un libro hermoso de Arguedas sobre las comunidades rurales castellanas.

Que fue su tesis doctoral, si no me equivoco.

Exactamente. Cuando leo su libro siento estar viendo a las comunidades andinas, claro que ahora han cambiado muchísimo pero se nota el mismo espíritu de cooperación y nada de competencia. Las condiciones de trabajo colectivo, especialmente agrícola, tienen mucho que ver con las condiciones del medio. Y hay una relación permanente entre el ser humano y el medio que nosotros llamamos tecnología, aquello con lo cual me aproximo a la materia intervenida y creo una cosa nueva. Acá radica la gran diferencia entre las concepciones del viejo mundo y nosotros.

Tú sostienes que con la propiedad es que empieza la guerra…

Claro, la guerra no es otra cosa que el reclamo que tienen unos de otros con relación a apropiarse de algo. La propiedad es distinta a la posesión, pero comienza la posesión. La propiedad es una relación fundamentalmente entre personas, la posesión es una relación entre personas y cosas. Yo soy poseedor de esta tierra, pero solo soy propietario si los demás reconocen que esa tierra es mía, entonces no soy propietario.

¿Y es cuando intercede el Estado para institucionalizar ese poder?

Claro, es cuando aparece el Estado para ratificar quién es el propietario. Esa es la función del Estado, es una condición de existencia de las clases sociales. Es la razón por la que desde los anarquistas, marxistas y demás, la única forma de garantizar que no existan conflictos ni guerras es cuando desaparezca la propiedad. Y la desaparición de la propiedad, que también trabajan los anarquistas, constituye la base del comunismo.

Escribes: “La sierra es como la columna vertebral de toda la tierra con brazos laterales hacia el mar”. ¿Fue la principal forma de relacionarnos con otros pueblos?

Exactamente. Teníamos un régimen de conectividad que nos permitía movernos como una carretera básica por el Perú, y desde Ecuador hasta Argentina. Cuando cambia la política económica con la colonización, comenzamos a producir no para nosotros sino para el imperio español y entonces deja de ser importante la conexión entre nuestros pueblos. Nos preocupa mucho más la manera de generar productos que se transporten por el mar. Esta economía exportadora comienza básicamente con las minas, que después se inserta en la economía capitalista.