Jorge Eslava - Zona de encuentro

Si no me equivoco, sigues fiel al marxismo y afirmas, además, que no hubieras podido emprender esta obra sin el método marxista. Para ti, ¿cuáles son sus postulados primordiales?

Lo que me sirve de sustento es partir en mis análisis de las relaciones que nacen de la intervención del ser humano sobre la naturaleza, a través de la acción o el trabajo, que son instrumentos de creación humana. Los marxistas le llaman “desarrollo de las fuerzas productivas”. Y las relaciones activas entre las personas que intervienen en el contacto con la naturaleza los marxistas le llaman “relaciones sociales de producción”. Ambos procesos configuran una manera de ser de los pueblos.

Son los “modos de producción”…

Exactamente, y yo estoy de acuerdo con ese planteamiento, dado que eso establece la manera como se definen los pueblos. Su historia no es otra cosa que la sucesión de esos “modos de producción” lo que hace diferentes a los pueblos en el tiempo y en el espacio.

Imagino que eso es lo que la historia registra.

La memoria de ese registro… me refiero a que lo que hacen los pueblos día a día se guarda en el ámbito de la conciencia. Si consideramos que los restos materiales que determinan los “modos de producción” representan la infraestructura de la vida, la memoria que se guarda en la conciencia es lo que se denomina “superestructura”. Aquí se guardan las creencias, los recuerdos, el imaginario social en su conjunto. Ese es el mundo de las ideas que nos permite tener noción de nosotros mismos. A eso le llamo cultura.

Efectivamente es una visión marxista. Una interrogante a propósito de tu filiación: en los setenta tenía prestigio ser un científico social marxista y escribir un libro. No sé si en pleno siglo XXI ese prestigio ha sufrido menoscabo y cómo debe situarse un marxista para contar una historia confiable.

El marxismo es más que una postura, es una necesidad. Yo veo el mundo marxistamente. Para mí, por ejemplo, que ahora estoy revisando toda la historia del Perú, nuestra historia comienza en el período lítico, de cuando llega el ser humano a América y abarca hasta la actualidad. Sin embargo, me han pedido que lo escriba hasta la época de Valentín Paniagua, que es comienzos del siglo XXI. Cronológicamente es posible, hasta lógico, porque es el fin del siglo. El problema es que ya no es historia, pues Paniagua es hoy día. Lo que se descubrió sobre Fujimori es ahora; entonces se trata de análisis político, no de análisis histórico.

¿Qué distancia necesita un historiador para tener un margen acertado de análisis frente a un evento?

Para mí la diferencia está entre la crítica histórica y la crítica política contemporánea. Un hecho histórico deja de serlo desde el momento en que se incorpora al fondo de referencia común de lo que viene, pero que no forma parte de un tramado mayor. Yo no puedo discutir los actos de Velasco Alvarado porque él todavía constituye parte de nosotros.

¿Quieres decir que puede discutirse políticamente pero no históricamente?

Es así, son cosas que no han terminado, que todavía están en proceso. Históricamente deberíamos tener la capacidad crítica de evaluar esto como pasado. Paniagua aún no ha pasado. Fujimori aún no ha pasado; es más, todavía está en el candelero político. Viven sus actores, viven los que fueron sus ministros y asesores…

Viven y amenazan…

(Reímos). Mira, yo diría que desde Velasco Alvarado hasta hoy vivimos una etapa contemporánea. La podemos tratar desde el campo de la sociología con toda la implicancia que tiene la ciencia sociológica y política, pero todavía no como historia.

¿Y no es posible que un historiador tenga una mirada visionaria y pueda imaginar qué elementos van a convertirse en parte de la historia?

Claro que sí, pero ya es una implicación. La historia se basa en hechos concretos y reales que permiten extraer de esos elementos que hacen un corpus con capacidad de decir esto ocurrió y esto va a ocurrir. Esta es la línea de lo que deja. Pero no con lo que está en vigencia…

Para terminar con esta encrucijada permíteme una pregunta de análisis político con implicancia histórica, como la llamas: algo que me intriga y desesperanza de los últimos tiempos es la crítica política que no se sostiene sobre una base histórica. Me pregunto de qué han servido las reflexiones sobre el Perú de Mariátegui, Víctor Andrés Belaunde, Basadre, Raúl Porras. Pareciera que no hemos tenido intelectuales preocupados por el destino del país.

Es una excelente pregunta. Toda la base del debate contemporáneo está en los años treinta y cuarenta. Lo que se dio en ese tiempo fue la creación del país en el que vivimos ahora. La contribución que hubo entre los combates ideológicos que se produjeron en ese tiempo gracias a García Calderón, Víctor Andrés Belaunde, José de la Riva-Agüero frente a la propuesta izquierdosa que tenía el Apra…

Incluso desde antes, con Manuel González Prada. ¿No crees?

González Prada o Dora Mayer son personajes históricos que escriben dentro de un proceso histórico que ya terminó. ¿Qué cosa terminó? Por ejemplo, teníamos una noción de la clase obrera en ese momento. Era un movimiento obrero ligado a las minas de la sierra o al azúcar de la costa norte. Un movimiento de marcada vigencia. A partir de ese momento se construyen propuestas ideológicas: el Apra y el socialismo discuten el Perú desde los eventos que acontecían. Estaba naciendo una burguesía, ya teníamos una oligarquía muy fuerte en el poder.

¿Y cuál es la diferencia fundamental entre aquella República Aristocrática y la flamante burguesía?

La diferencia está en que la oligarquía es de base esencialmente rentista y sustenta todo su poder en la posesión de determinados tipos de bienes. La burguesía que nace tiene un origen humilde en la bodega, en la tienda que vende baratijas, en la pulpería de sustentos domésticos. Son los chinos, los italianos los que sostienen una economía modesta y que luego va creciendo.

Centrémonos en tu libro Los orígenes de la civilización en el Perú (1974), al que le guardo un gran aprecio y una enorme gratitud. Como yo, muchos enseñamos historia en el colegio estimulados por su lectura. ¿Percibes la influencia que ha ejercido en los maestros de escuela?

Lo sé, gracias. En Cajamarca se me acercó un modesto maestro chilico que trabajaba en un pueblito de Celendín, tenía una versión pirateada de mi libro y me pidió que se lo firmara. Estaba impresa de manera totalmente artesanal y, bueno, me lo entregó. No dudé en firmarlo, pues me pareció estupendo que copien mis libros.

¿Cuántas ediciones tuvo la primera versión del libro con la editorial Milla Batres? ¿En qué año suspendes estas ediciones para actualizarlo?

Con Milla Batres fueron ocho o nueve ediciones. Ahora lo más importante es que el libro está actualizado y eso ocurrió en la primera mitad del ochenta. La última edición debe de haber salido el 81 u 82. Después de las ediciones de Milla Batres, la Editorial Peisa me propuso hacer una nueva edición. Fue algo forzado. Querían publicar el libro y vino a verme Germán Coronado, pero no acepté. Regresó después con su esposa Martha Muñoz y luego con Pocho. Me insistieron tanto, y como ellos son muy buenos amigos, terminé aceptando y salió la edición que sería la décima o decimoprimera.

¿Y quedaste conforme con esta decisión forzada?

La verdad… no. Después de leerlo sentí que estaba engañando, porque no decía las cosas que debía decir en ese momento de la investigación arqueológica. Por eso cuando me propusieron hacer una nueva edición, les dije que de ningún modo. Y así ha sido hasta esta flamante edición… yo estaba en España y me lo pedían allá y también acá. Contesté que todo bien, pero que debía reescribirlo.