Jorge Eslava - Zona de encuentro

¿No te deja la impresión de un diálogo entre cronistas de indias, viajeros de la modernidad, novelistas, ensayistas… que vertebradas en la voz del autor nos descubren una profunda historia cultural?

Por supuesto. No sé si la idea del diálogo estaba en la mente de Salazar Bondy cuando terminó el libro. En ese sentido da la impresión de que hay algo teatral en Lima la horrible en la medida en que todas estas voces al verse colocadas unas al lado de las otras terminan por dialogar entre sí, como en una obra teatral. Se trata de un tejido de resonancias, de ecos, de niveles de la lengua que llegan desde distintos tiempos y que hablan sobre los habitantes de la ciudad, sus costumbres, sus rituales, su música, su arquitectura. Todo eso es también, en cierta medida, poético. Es decir, a lo que nos referimos es que Lima la horrible es, por su diseño, un ensayo único en su género, ensayo en el sentido de experimento, y eso no lo ha sabido entender la crítica y, mucho menos, el público lector.

Tú has trabajado bastante sobre el espacio —en particular de Lima— como escenario de la narrativa peruana. Hay ejemplos en el tránsito de los cincuenta y sesenta que ofrecen una visión de la capital: Lima hora cero , de Enrique Congrains (1954); Los gallinazos sin plumas , de Julio Ramón Ribeyro (1955); Los inocentes (1961), de Oswaldo Reynoso; La ciudad y los perros (1963) y Los cachorros (1967), de Mario Vargas Llosa. ¿De qué manera contribuye el ensayo de Salazar Bondy a estos mundos ficticios?

Como mencioné antes, hay una estrecha conexión entre Lima la horrible y una novela como La ciudad y los perros . Yo creo que a partir de las transformaciones que sufre Lima como producto de las migraciones campesinas de mediados de los años cuarenta, los nuevos escritores —Congrains, Ribeyro y muchos más— se ven en la necesidad de dar cuenta de ello, de mostrar los nuevos fenómenos sociales que irrumpían en el escenario de la ciudad: las multitudes o los personajes de la calle como el mendigo, el ambulante, las vivanderas, el café como institución, los cuidadores de autos, el coliseo, los parques públicos, los cantantes populares, todo lo cual se mezcló con lo que ya existía desde mucho antes: los carnavales, el vals criollo, etcétera. Todo ello aparece representado en los artículos que Salazar Bondy escribe sobre Lima y de alguna manera llega a materializarse en Lima la horrible .

Dos décadas después aparece un estudio importante en las ciencias sociales: Desborde popular y crisis del Estado (1984), del antropólogo José Matos Mar. ¿Crees que Lima la horrible anticipa este libro?

En realidad ya en 1965, a raíz de dos mesas redondas organizadas por el Instituto de Estudios Peruanos, se venía discutiendo la relación entre literatura y sociedad, entre creadores y críticos literarios e investigadores sociales. Quizás sería un poco pretencioso pensar que Lima la horrible se adelanta al libro de Matos Mar. Por otra parte, cuando Salazar Bondy habla en sus artículos sobre la importancia del realismo como modo de representación del presente y la actualidad de una sociedad, siempre es enfático en separar lo que llama el “realismo poético” del “realismo científico”, con lo cual está diferenciando claramente los territorios de la literatura y la ciencia social. En ese sentido, Lima la horrible no pretendió ocupar el lugar que le compete al análisis sociológico o cultural; se trata, sobre todo, de un texto literario, es decir, aun cuando en él la ficción ha sido relegada a un segundo plano, el lenguaje ocupa un primer plano y es el instrumento privilegiado a través del cual se transmiten las ideas.

El inicio del libro es inmejorable: nombrar los cementerios indígenas de Huallamarca o Armatambo demuestra que la civilización existía en esta zona antes de la llegada de los españoles. Salazar Bondy llama la atención sobre el concepto de ser limeños, “privilegio (que) solo se concede a los que nacieron en la ciudad dibujada un cálido día de enero por la espada de Francisco Pizarro”. ¿No te parece una formulación de base precisa y además en tono irónico?

Así es. Hay una ironía disimulada que consiste en reconocer que la historia de la ciudad —contrariamente a lo que se afirma en la historia “oficial” de la ciudad— no comienza con el acto de la fundación española. Esas es otra idea que Salazar Bondy había desarrollado en sus artículos periodísticos. En uno de ellos, de 1961, titulado “Lima y su destino”, leemos: “El oráculo había ya hablado mucho cuando el Gobernador y su gente escogieron los dominios del fabuloso Cuismanco como lugar, “en comedio de la tierra”, propicio para presidir la vasta y compleja inmensidad del Perú. Se iniciaba otra etapa de la vida de este trozo del orbe entre los Andes y el mar que los paroxísmicos soldados de la corona hispánica hallaron “airoso, claro y descombrado”. A la existencia eglógica de los agricultores y los pescadores sometidos al Inca, adoradores de la fuerza invisible de Pachacámac, seguiría el azaroso trance de las guerras civiles, la cortesanía del fasto virreinal, la conspiración libertaria, la disputa del poder efímero, la invasión, el despertar lento del marasmo, todo en una secuencia de cuatro siglos que, en puridad, no son nada en la historia. Fábula amable y realidad cruel, Lima se hizo lo que es a costa de sueños y dolores”.

¿De qué modo interpretas el enunciado: “Toda ciudad es un destino porque es, en principio, una utopía”, y cómo lo aplicas al caso de Lima?

El enunciado aparece empleado por primera vez en un artículo titulado “Lima y su destino”, de 1961, y más tarde, reaparece en el prólogo de Lima la horrible. En ambos casos, Salazar Bondy invoca una concepción de la ciudad como espacio utópico, es decir, un espacio de realización futura de un “proyecto de paz” y bienestar común. En sus artículos, Salazar Bondy expresa la noción del ideal-ciudad a través de la crítica de distintos niveles: el poder político, las relaciones económicas y sociales, los códigos que regulan la conducta de los habitantes de la urbe, la estética de determinados espacios públicos, entre muchos otros aspectos. Ya sea a través del cuestionamiento de las decisiones políticas, la desigualdad entre los limeños, la censura que merecen ciertas conductas que atentan contra la convivencia pacífica o la defensa del patrimonio histórico y cultural de Lima, en todo ello aspira a la creación de una nueva ciudad y expresa las frustraciones y deseos de quienes la habitan.

¿A qué atribuyes la tradición de mirar “al espejismo de una ciudad que no tuvo el carácter idílico que tendenciosamente le ha sido atribuido”?

Creo que esa visión engañosa de lo que fue y es Lima es producto de las representaciones que hicieron de ella aquellos que ignoraban o preferían ocultar la historia de los postergados y las masas de habitantes anónimos que poblaron la ciudad a lo largo del tiempo. El acceso a la escritura es, en ese sentido, decisivo pues son aquellos que escriben los que legan al futuro su visión del presente y pasado.

¿Qué entiendes por la frase probablemente más mencionada en el libro: Arcadia Colonial? ¿Quiénes, políticos o intelectuales, forjaron esta imagen histórica?

La frase la emplea ya en el primer capítulo del libro: “La época colonial, idealizada como Arcadia, no ha hallado todavía su juez, su crítico insobornable. La estampa que de ella, en artículos, relatos y ensayos, se nos ofrece se conforma de supuestas abundancias y serenidades, sin que figure ahí la imaginable tensión entre amos y siervos, extranjeros y aborígenes, potentados y miserables, que debió tundir, por lo menos en su trasfondo, a la sociedad”.