Die besten Interviews aus der WELT und WELT am SONNTAG

Und später weiter: Abgesehen von wenigen, waren sich "alle Grass-Kri­ti­ker einig: Grass benutzt an­ti­se­mi­ti­sche Kli­schees. Er greift an­ti­se­mi­ti­sche Deu­tungs­mus­ter auf. Er bedient an­ti­se­mi­ti­sche Res­sen­ti­ments. Er hat ein Problem mit Juden und mit Israel. Er ver­wech­selt Ursache und Wirkung. Er stellt die Wirk­lich­keit auf den Kopf. Er ba­na­li­siert die Drohung des ira­ni­schen Prä­si­den­ten gegenüber Israel. Er dä­mo­ni­siert Israel auf die gleiche Art, wie früher die Juden dä­mo­ni­siert wurden, als Welt­brand­stif­ter. - Aber ein Antisemit ist er nicht. Gott behüte."

Und dann schließt der Autor: "Sehr schön auf den Punkt gebracht hat das ein Kommentar des NDR. Henryk M. Broders Vorwurf, Grass sei der Prototyp des ge­bil­de­ten An­ti­se­mi­ten, ist schlicht eine Un­ver­schämt­heit oder einfach me­dien­wirk­sam po­le­misch. Denn nach seiner De­fi­ni­tion wäre ich das - mehr oder minder gebildet - auch." Von Dieter Bohlen, einem weithin un­ter­schätz­ten Denker der Ge­gen­wart, stammt der Satz: "Das Problem ist: Mach einem Be­klopp­ten klar, dass er ein Be­klopp­ter ist. Noch aus­sichts­lo­ser ist es nur, einem An­ti­se­mi­ten klarzu­ma­chen, dass er ein Antisemit ist."

Ich halte Günter Grass nicht nur für einen An­ti­se­mi­ten, sondern für einen schlimmen An­ti­se­mi­ten, denn anders als bei einem Glatzkopf oder Neonazi, den jeder als solchen erkennt, hat der An­ti­se­mi­tis­mus von Günter Grass etwas Rau­nen­des. Und ich finde diesen raunenden An­ti­se­mi­tis­mus, den man nicht greifen kann, den man nicht dingfest machen kann, ge­fähr­li­cher, angst­ein­flö­ßen­der als den Neonazi auf der Straße.

Martin Walser:

Und warum sagen Sie das mir?

Mathias Döpfner:

Weil Sie gesagt haben, er ist kein An­ti­se­mit.

Martin Walser:

Verstehen Sie, wenn man jemanden 40 Jahre kennt, Tag und Nacht ge­wis­ser­ma­ßen - beim Tisch, beim Wein, beim Bier, in der Umgebung. Und dann muss man doch in 40 Jahren, wo dauernd auch politisch dis­ku­tiert wurde, merken, ob jemand ein Antisemit ist. Alles, was Sie da auf­ge­zählt haben, für mich sind das typische Mei­nungs­ex­treme aus dem gegebenen Anlass. Gestatten Sie: Dieser Anlass in­ter­es­siert mich nicht. Dieses Gedicht in­ter­es­siert mich nicht. Ich kann mich nicht künstlich aufregen über etwas, was mich gar nicht an­spricht, gar nicht in­ter­es­siert. Das gehört gar nicht zu meinem Wahr­neh­mungs­be­reich.

Mathias Döpfner:

Günter Grass hat einen Prosatext ge­schrie­ben, den er in Zeilen gebrochen hat, in dem er eine be­mer­kens­werte Ver­keh­rung vor­ge­nom­men hat, indem plötzlich Israel, die einzige De­mo­kra­tie im Nahen Osten, die von vielen anderen Ländern bedroht wird und sich an­ge­grif­fen fühlen muss, als der große Angreifer gesehen wird von einem mehr oder minder un­schul­di­gen Land wie dem Iran, das von einem Maul­hel­den als Prä­si­den­ten regiert wird.

Martin Walser:

Das hab ich alles schon gehört.

Mathias Döpfner:

Ja, na­tür­lich, aber das ist so eine groteske Ver­keh­rung. Da können Sie nicht sagen, dazu hab ich keine Meinung.

Martin Walser:

Nein, Ent­schul­di­gung. Ich verhalte mich jedem Skandal dieser Art gegenüber voll­kom­men un­be­rühr­bar. Kollegen wie Jurek Becker, einer meiner Lieb­lings­kol­le­gen früher, hat, als ich in München diese Rede gegen die deutsche Teilung gehalten habe, gesagt: "Wie der Walser da geredet hat, redet man in den Ne­ben­zim­mern des Rechts­ex­tre­mis­mus", und: "Viel­leicht müssen wir alles, was der ge­schrie­ben hat, noch mal lesen und über­prü­fen, ob das lupenrein ist." Verstehen Sie, ein Mann, der mich kannte. Und der war aber von diesem Gerücht und von dieser Bewegung voll­kom­men gegen mich ein­ge­nom­men - in einer für mich ganz un­ver­ständ­li­chen Art. Ich glaube, ihr Sach­wal­ter der öf­fent­li­chen Meinung müsst das so machen. Ich rede euch gar nicht drein. Ich sage nur, ich bin da nicht einmal ein Kunde, nicht einmal ein Abnehmer von diesen Zeilen, die Sie da vor­ge­le­sen haben. Das nenne ich einfach Zeit­geist­be­we­gung, Zeit­gei­stop­por­tu­ni­tät.

Mathias Döpfner:

Natürlich müssen Sie zu nichts auf der Welt eine Meinung haben, aber so, wie ich Sie als einen fein­sin­ni­gen Be­ob­ach­ter der Zeit­läufte ken­nen­ge­lernt habe, wundert es mich, dass Sie das, was Grass sich da geleistet hat, nicht un­an­ge­nehm berührt.

Martin Walser:

Ich frage Sie jetzt: Ist die Grass-An­ge­le­gen­heit letzten Endes eine Frage des Recht­ha­bens?

Mathias Döpfner:

Nein. Herr Walser, es ist wirklich reine Neugier. Sie wollen dazu nichts sagen, und das ist Ihr gutes Recht. Und wir wollen Sie auch nicht zu irgendwas ver­füh­ren. Ich finde es trotzdem in­ter­essant. Und am meisten in­ter­es­siert mich jetzt, warum Sie nichts sagen wollen. Haben Sie das Gefühl, das Thema ist so vermint, dass man sich nur die Finger ver­bren­nen kann? Ist es das? Ich kann mir gar nicht vor­stel­len, dass Sie nach ihrer Pauls­kir­chen-Rede über den Holocaust als Mo­ral­keule und nach ihrem Buch "Tod eines Kri­ti­kers" dazu nicht irgendwas fühlen oder denken.

Martin Walser:

Ich frage noch einmal: Warum ist es nicht eine Frage des Recht­ha­bens? Ist es das oder nicht?

Mathias Döpfner:

Nein.

Martin Walser:

Es ist dann was?

Mathias Döpfner:

Ich habe gesagt, was mich mo­ti­viert. Ich glaube, es ist eine Frage, in der es um alles geht. Es geht um den Umgang mit unserer Ver­gan­gen­heit. Denn das Exis­tenz­recht Israels kann nie ohne Bezug auf den Holocaust dis­ku­tiert werden. Um das "Nie wieder" eines zweiten Versuchs der "End­lö­sung der Ju­den­fra­ge" zu ver­mei­den, ist der Staat Israel ent­stan­den. Es geht aber nicht nur um unsere Ver­gan­gen­heit, es geht vor allem um unsere Zukunft. Wenn Israel an­ge­grif­fen wird, wird unser frei­heit­li­cher, de­mo­kra­ti­scher, west­li­cher Le­bens­stil ab­ge­grif­fen. Die Fun­da­men­ta­lis­ten des is­la­mis­ti­schen Terrors sind auch die Feinde unserer Ge­sell­schafts­ord­nung. Israel ist nur das erste, weil schwächste Opfer. Es geht also um alles. Und deswegen finde ich es einfach schwie­rig, nach­zu­voll­zie­hen, dass jemand aus tiefer innerer Über­zeu­gung dazu keine Meinung hat. Aber Herr Walser, ich will nicht mehr in­sis­tie­ren. Sie wollen es nicht. Das müssen wir re­spek­tie­ren.

Martin Walser:

"Sie wollen nicht." Es ist doch nicht so, dass ich nicht will, sondern ich sage wirklich: Ich kann nicht. Mit allem, was Sie gesagt haben über die Wich­tig­keit dieser Frage für uns, bin ich völlig ein­ver­stan­den. Und trotzdem kann ich bei diesem spe­zi­el­len Skandal aus meinem ganzen, mich prägenden Er­fah­rungs­haus­halt nichts anderes sagen als: Nach allem, was ich mit dem Grass erfahren habe, habe ich ihn nie - weder bei Tag, noch bei Nacht - als Antisemit erlebt. Sie können jetzt noch sagen: "Ja, aber ein Antisemit ist so und so ..." Das geht mich nichts an. Ich weiß von meinem Gefühl, dass er kein Antisemit ist.

Schließen wir diesen Punkt ab. Ich will noch auf einen anderen Punkt kommen. Von Martin Walser ist in diesem Frühjahr ein Buch, "Über Recht­fer­ti­gung, eine Ver­su­chung", er­schie­nen. Dort heißt es: "Ich schlage vor, um die Kultur des Recht­ha­bens we­nigs­tens ein bisschen fort­zu­bil­den, dass wir ent­wi­ckeln sollten eine Kultur der Selbst­wi­der­le­gung. Öf­fent­lich. Im Par­la­ment. In der Zeitung. Es sollte üblich sein, dass jemand, der etwas be­haup­tet, das, was er be­haup­tet, auch wi­der­legt. Alles, was ihm einfällt gegen das, was er be­haup­tet, soll er genauso gründlich dartun, wie die Be­haup­tung. Wenn er uns dann überzeugt von seinem Selbst­wi­der­le­gungs­ernst und es bleibt trotzdem noch etwas übrig von dem, was er behauptet hat, dann hat er uns für seine Be­haup­tung ein­ge­nom­men. Mir scheint, eine Selbst­wi­der­le­gungs­pra­xis sei fast eine Chance, in einer auf Recht­ha­ben ge­grün­de­ten Ge­sell­schaft eine Bewegung in Richtung Recht­fer­ti­gung zu er­mög­li­chen."