Die besten Interviews aus der WELT und WELT am SONNTAG

Es gab damals Es­ka­la­tio­nen, die aus heutiger Sicht überhaupt nicht mehr nach­voll­zieh­bar sind, vor denen ich staunend stehe und frage: Wie konnte das sein? Was mich in­ter­es­siert, ist, wie wir uns heute dazu ver­hal­ten. Da in­ter­es­siert mich auch, Herr Walser, wie Sie sich ver­hal­ten. Sie sind ja ein virtuoser Groß­meis­ter der Am­bi­va­lenz. Das ist für einen Schrift­stel­ler, für einen Künstler eine legitime, viel­leicht sogar die einzig richtige Haltung: Man macht sich mit nichts gemein, auch nicht mit einer guten Sache. Neben diesen wun­der­schö­nen Passagen, die Sie eben vor­ge­le­sen haben - eine Stern­stunde der poe­ti­schen Ironie - gibt es noch eine andere Stelle im Tagebuch, die sich mit Axel Springer befasst. Dort heißt es, man solle doch alle deutschen Zeitungen unter dem Dach Axel Springers ver­ei­ni­gen, alle Zeitungen sollten ihm gehören. Dann wäre sein Ex­pan­si­onss­tre­ben gedämpft, dann gäbe er endlich Ruhe, und dann richteten seine Zeitungen auch keinen Schaden mehr an. Beide Stellen sind von wunderbar spöt­ti­scher Ironie und einem subtilen An­griffs­geist getragen, aber so ganz ohne Sympathie sind sie auch nicht. Beide Texte sind am­bi­va­lent. Und dann sagen Sie, in dem Film seien Sie einem Axel Springer begegnet, den Sie sich so nie hätten vor­stel­len können, der mit dem Klischee so gar nichts zu tun hat. Mich würde in­ter­es­sie­ren: Hat sich Ihre Wahr­neh­mung Springers im Laufe der Zeit ver­än­dert? Oder ist es bei dieser schwe­ben­den Am­bi­va­lenz ge­blie­ben?

Martin Walser:

Am­bi­va­lenz ist ja ein Fremd­wort.

Mathias Döpfner:

Dann Zwie­späl­tig­keit. Man könnte auch, negativ, Un­ent­schie­den­heit sagen.

Martin Walser:

In meinem See­len­turm­ge­lände musste ich das halt so for­mu­lie­ren. Und ich habe, das muss ich sagen, an der Person nicht weiter teil­ge­nom­men. Mir hat haupt­säch­lich Böll leid­ge­tan. Es hieß: Der Böll kann nicht mehr schrei­ben, den lähmt das. Wenn über dich das und das jeden Tag groß in der Zeitung steht, dann bist du erledigt, zumindest eine Zeit lang. Böll war für mich die Haupt­lei­dens­fi­gur in dieser Zeit. Und ich habe mich nicht um die po­li­ti­schen Ein­zel­hei­ten kümmern können.

Sie haben sich sehr früh in sehr mutiger Weise für die deutsche Wie­der­ver­ei­ni­gung en­ga­giert. Hat Sie dieses Thema damals der Figur Axel Springer na­he­ge­bracht?

Martin Walser:

Ja, gut, das habe ich auch jetzt in diesem Film erfahren und höre es jetzt wieder. Da staune ich jedes Mal. Weil, ich wäre glücklich gewesen, wenn ich gemerkt oder gewusst hätte, dass Springer das auch so will. Von Springer kam für mich nur rüber, dass er die DDR in An­füh­rungs­zei­chen schreiben ließ. Ich habe mich mit der deutschen Teilung nicht abfinden können, und dafür wurde ich von mei­nes­glei­chen ge­schmäht. Ich wäre dankbar gewesen, Axel Springer hier als Ver­bün­de­ten zu haben.

Das wundert mich schon sehr. Wenn es irgendein Al­lein­stel­lungs­merk­mal, wie man heute sagt, des Axel Springer Verlags gegeben hat, dann war es, dass Axel Springer -spä­tes­tens seit seiner ge­schei­ter­ten Mos­kau­reise 1958 -stets gesagt hat, dass er sich mit der deutschen Teilung nicht abfinden wird. Das konnten Sie doch nicht über­se­hen!

Martin Walser:

DDR in An­füh­rungs­zei­chen - das habe ich mit­ge­kriegt. Ko­mi­scher­weise hatte ich trotzdem nicht den Eindruck, er will auch die Wie­der­ver­ei­ni­gung.

Sie schreiben in Ihrem Tagebuch auch: "Na­tür­lich habe ich in den 60er-Jah­ren ein­ge­stimmt in die lauten Parolen: Enteignet Sprin­ger". Ich habe das damals auch getan. Aber warum war es na­tür­lich?

Martin Walser:

Ich erlebte den Verlag als eine Macht, und jede Art von Macht machte einen In­tel­lek­tu­el­len zum Gegner. Man fühlte sich immer schon vorweg an­ge­grif­fen. Man wusste, die müssen sich nicht recht­fer­ti­gen für das, was sie dir tun. Aber du musst alles recht­fer­ti­gen, was du gegen sie tust. Das ist der Un­ter­schied zwischen Macht und Ohnmacht.

Mathias Döpfner:

Das ist das erste Argument, das ich wirklich nach­voll­zie­hen kann. Es ist ein frei­heit­lich-an­ti­au­to­ri­tärer Grund­re­flex jedes frei denkenden Menschen, dass er diese na­tür­li­che Skepsis hat. Die spiegelt sich ja auch in Ihrem Traum - in der Vor­stel­lung, wie Axel Springer da in seinem Jet über den Wolken, knapp unter Gott so vor sich hin reist. Jedoch: Bei dieser ei­ner­seits ver­ständ­li­chen und na­tür­li­chen Skepsis der Kleinen gegen die Großen, der da unten gegen die da oben, der Armen gegen die Reichen, der Ohn­mäch­ti­gen gegen die Mächtigen übersehen Sie, was Ihnen doch auch immer so wichtig ist - den einzelnen Menschen. Wie konnte es sein, dass Ihr Reflex gegen die In­sti­tu­tion Axel Springer Ihren neu­gie­ri­gen schrift­stel­le­ri­schen Blick auf den Menschen Axel Springer ver­schat­tet hat?

Martin Walser:

Ich habe viel­leicht die Person zu wenig wahr­ge­nom­men. Ich kann das heute nicht mehr sagen. Ich weiß nur, dass - je länger, je deut­li­cher - die Macht­po­si­tion der "Bild"-Zei­tung mich bedrängt hat.

Herr Walser, Sie wissen, dass der positive Bezug zum Staat Israel und zu seinem Exis­tenz­recht ein ganz exis­ten­zi­el­ler Punkt im Selbst­ver­ständ­nis dieses Verlages ist. Was halten Sie davon?

Martin Walser:

Da kann ich nur zu­stim­men. Das habe ich mit­be­kom­men und habe es immer geachtet. Das ist mir wieder auf­ge­fal­len, als ich kürzlich den Film über Axel Springer sah, das hat mich sehr berührt. Wie er da in Israel gezeigt wurde - ich muss sagen, ich kenne keinen, der so glaubhaft diese Haltung ver­kör­pert hat. Hier gibt es nicht so viel Dif­fe­renz.

In der Aus­ein­an­der­set­zung über das jüngste Gedicht von Günter Grass haben Sie sich weithin zu­rück­ge­hal­ten, Herr Walser. Warum?

Martin Walser:

Es ist einfach so: Ich habe vor zehn Jahren schon öf­fent­lich gesagt, dass ich mein Leben im Reizklima des Recht-ha­ben-Müs­sens verbracht habe und dass ich das endlich nicht mehr will, weil ich es für den in­tel­lek­tu­el­len Be­wusst­seins­zu­stand nicht für er­träg­lich halte, mit Meinungen zu pa­ra­die­ren.

Damit liege ich natürlich jenseits von dem, was Sie jetzt von mir gerne hören wollen. Das wäre sozusagen mein Frei­heits­be­dürf­nis, keine Meinung haben zu müssen und auch dazu keine Meinung haben zu müssen. Ich habe an diesem Tag vier Zeilen notiert, Kar­frei­tag 2012. Sie lauten: "Die Welt ist ein großes Geräusch. Danken wir denen, die es machen. Wenn es auf einmal still wär', hätten wir nichts mehr zu lachen." Das ist wirklich meine Haltung. Wir danken euch, weil ihr dieses große Geräusch macht. Das ist euer Beruf. Das sollt ihr haben. Aber, bitte schön, ich will daran nicht teil­neh­men.

Mathias Döpfner:

Aber, Herr Walser, jetzt geht mir die Am­bi­va­lenz dieses...

Martin Walser:

Das ist keine Am­bi­va­lenz. Es ist ein­deu­tig.

Mathias Döpfner:

Nein, nein, das hat aber auch was von sich Drücken. Ent­schul­di­gung. Ich finde, das ist schon ein Thema, da muss man sagen, wo man steht. Sie haben in einem Interview mit der "Zeit" gesagt, Sie wollten sich dazu nicht äußern, aber eines stehe für Sie fest, Grass sei kein An­ti­se­mit.

Martin Walser:

Ja.

Mathias Döpfner:

Jetzt möchte ich was vorlesen. Eine Ergänzung von Henryk M. Broders aktuellem Buch "Vergesst Ausch­witz". Es passt so gut dazu, dass ich - als ich das in der "Zeit" gelesen habe und diesen Text kurze Zeit davor - daran denken musste.

"Der Schau­spie­ler Michael Degen sagt, Grass sei kein An­ti­se­mit, aber ein An­ti­is­rae­li. Der His­to­ri­ker Michael Wolffsohn sagt, Grass sei kein An­ti­se­mit, er habe al­ler­dings Probleme mit den Juden und Israel. Der ehemalige is­rae­li­sche Bot­schaf­ter in der Bun­des­re­pu­blik Shimon Stein sagt, er halte Grass weder für einen An­ti­se­mi­ten noch für einen Feind Israels, klar sei nur, dass er sich mit der Pro­ble­ma­tik schwer­tut. Man müsse den An­ti­se­mi­tis­mus gezielt be­kämp­fen, aber nicht dort, wo es ihn nicht gibt. Der Li­te­ra­tur­kri­ti­ker Marcel Reich-Ra­nicki sagt, es gebe keine Belege dafür, dass Grass schon immer ein Antisemit war, al­ler­dings habe Grass in seinem Gedicht 'Was gesagt werden muss', das von der ,SZ' gedruckt wurde, den An­ti­se­mi­tis­mus ganz klar geboten. Der Talks­how-Mas­ter Michael Friedman sagt, Grass sei kein An­ti­se­mit, er spiele al­ler­dings mit an­ti­se­mi­ti­schen Kli­schees. Der is­rae­li­sche His­to­ri­ker Tom Segev sagt, Grass sei kein An­ti­se­mit, nicht an­ti­is­rae­lisch, auf keinen Fall gegen Israel in ir­gend­ei­ner Weise. Der Er­zie­hungs­wis­sen­schaft­ler Michael Brumlik sagt, Grass ist kein An­ti­se­mit, er bedient sich aber an­ti­se­mi­ti­scher Deu­tungs­mus­ter. Der SPD-Po­li­ti­ker Wolfgang Thierse sagt, es wäre fatal, wenn man Günter Grass wegen dieser ein­sei­ti­gen kri­ti­schen Position zum An­ti­se­mi­ten erklären würde. Sigmar Gabriel, der Vor­sit­zende der SPD sagt, Günter Grass ist kein An­ti­se­mit."