Невядома - Быць (або ня быць) сярэднеэўрапейцам [сучаснае польскае мысьленьне]

Што цiкава, значная частка амэрыканскай паэзii — будысцкая. Гэта азначае, што колькасьць будыстаў або навернутых у будызм сярод паэтаў досыць значная.

П.Л.: За адзiн са знакаў цяперашнiх часоў вы палiчылi дыялёг хрысьцiянства i будызму. Што будызм можа даць хрысьцiянству? Што Ўсход можа даць хрысьцiянству? Калi — як Вы кажаце — значная частка амэрыканскiх паэтаў — гэта будысты, з гэтага вынiкае, што будызм лепш адпавядае iх мэнтальнасьцi, чымся хрысьцiянства. Чаму?

Ч.М.: Як я ўжо казаў, я адрозьніваю ў New Age разнастайныя нонсэнсы ад спаважных справаў. Уплывы будызму ў Амэрыцы маюць таксама лiтаратурны аспэкт. Амэрыканская паэзiя з пачатку стагодзьдзя, з Эзры Паўнда, якi першы перакладаў кiтайскiх паэтаў, захоплена паэзiяй далёкага Ўсходу. Яна мае шмат добрых перакладчыкаў i таму можа аказваць моцны ўплыў. Я мяркую, што гэта наагул зьвязана зь «зьмяншэньнем» плянэты i зь немiнучым спатканьнем розных цывiлiзацыяў.

Апрача таго, будызм не ўступае ў супярэчнасьць з навуковым сьветапоглядам, нават традыцыйным, ХIХ-стагоднiм. Прычына ў тым, што будызм — гэта а-тэiстычная рэлiгiя. Буда нiколi не даваў адказаў на пытаньнi, якiя б датычылi боства, стварэньня сьвету i г.д. Сумысьля ня даў нiводнага адказу. I якраз тое, што ў будызьме не iснуе паняцьця асабовага Бога, падаецца мне найбольш выдатным. Гэта азначае, можна вызнаваць навуковы сьветапогляд i адначасна быць будыстам. Гэта па сутнасьцi рэлiгiя для навукоўцаў, якiя сёньня ўяўляюць такую сiлу. Сёньня нiводны чалавек ня можа пазьбегчы навуковага сьветапогляду, бо ён прышчапляецца не пры дапамозе паняцьцяў, а пры дапамозе ўсёй нашай сыстэмы адукацыi, усяго нашага стаўленьня да сьвету, сфармаванага тэхнiкай, якая ёсьць плёнам гэтага сьветапогляду. Я маю якраз гэта на ўвазе, калi кажу аб эрозii рэлiгiйных уяўленьняў.

П.Л.: А што хрысьцiянства можа атрымаць ад дыялёгу з будызмам?

Ч.М.: Калi я выкладаў ува ўнiвэрсытэце ў Бэрклi, калi я гаварыў, што ёсьць дабро i зло, i што я рэакцыянэр, бо веру, што памiж iмi iснуе розьнiца, то мае студэнты сьмяялiся. Але вiдавочна, што для iх паняцьце зла i паняцьце грэху — нейкая абстракцыя. Калi, аднак, я гавару аб пакутах, то яны вельмi адкрытыя. Значыцца, катэгорыя пакутаў, якая вельмi моцная ў будызьме, трапiла ў сьвядомасьць сёньняшнiх людзей. Тут бы я хацеў згадаць аб яшчэ адным элемэнце, якi таксама прысутнiчае ў будызьме. У каталiцызьме iснавала паняцьце чалавека, зрэшты, дасканала абгрунтаванае ў Бiблii, якi ўжо ў раi рабiў агляд вiдаў жывёл, называў iх i г.д. Такiм чынам выражалася прынцыповае адасабленьне чалавека ад прыроды. Для Картэзiя жывёлы былi жывымi машынамi. Сёньня, у ХХ стагодзьдзi, адбылася велiзарная рэвалюцыя. Можа нават гэта сталася ў ХIХ стагодзьдзi, калi зьявiўся дарвiнiзм, тэорыя эвалюцыi. Раптам мяжа памiж чалавекам i iншымi жывымi iстотамi была падарвана. У каталiцызьме жывёлы ня мелi неўмiручай душы. Але ў будызьме сувязь пакутаў людзей i жывёл была вельмi моцная. Буда хацеў выбавiць чалавека з iнфэрнальнага кола пакутаў, вырваўшы яго адтуль. Тэалёгiя не дае нiводнага вырашэньня гэтай дылемы, каталiцкая тэалёгiя стаiць тут перад своеасаблiвай сьцяной. Яна ня можа вырашыць праблемы пакутаў усяго, што жывое. У сучаснай паэзii я назiраю пошук iншага выйсьця ў параўнаньнi з тым, якое замацавала падзел на сьмяротныя i несьмяротныя iстоты. Мы, людзi, зьяўляемся сьвядомасьцю. Мы маем сьвядомасьць — у адваротнасьць ад усёй несьвядомай прыроды. Ёсьць такi верш Шымборскай, якi я выкарыстаў на сэмiнары са старшымi студэнтамi англiстыкi ў Бэрклi, дзе яна кажа аб «чыстым сумленьнi пiраньi» . Мяне гэта вельмi зацiкавiла як спроба новага ўстанаўленьня мяжы памiж жывымi iстотамi. Гэта, аднак, не дае канчатковага вырашэньня праблемы пакутаў.

П.Л.: Цi не зьяўляецца ў пэўнай меры хрысьцiянскім адказам на пытаньне пра пакуты ўсiх жывых iстот паняцьце apokatбstasis, адраджэньня ўсяго?

Ч.М.: Так, гэта спроба адшукаць выйсьце. Для ўсяго майго разумовага жыцьця вырашальнае значэньне мела бiялёгiя, лекцыі біялёгіі ў школе. Можа, я так моцна адчуваю некаторыя вершы Шымборскай таму, што ў iх гэтулькi развагаў над бiялёгiяй. Справа пакутаў у прыродзе была ключавой для маіх манiхейскiх схiльнасьцяў. Адсюль мне вельмi блiзкая канцэпцыя Оскара Мiлаша, для якога — як вiдаць у «Пасланьні Сторжу» — акт стварэньня раўназначны з укрыжаваньнем. Або сьвет як пакута Бога.

Вы спыталi мяне пра apokatбstasis. Можна i ў гэтым шукаць уцехi. Але як сабе гэта можна ўявiць, я ня ведаю.

П.Л.: Для Дантэ, Мiльтана або Свэдэнборга сфэра тагабочнага сьвету была нечым рэальным. Яны пранiкалi ў яе сваёй фантазiяй i апiсвалi яе так, нiбы яны апiсвалi любую iншую рэальнасьць.