Varios autores - Formar-se en Psicología

J. O.: ¿Y cuánto tiempo trabajó entonces en las tres universidades paralelamente?

S.M.: Desde 1985 o 1986 hasta el 2005 me quedé en las tres universidades, veinte años. Luego, en 2006, fui a dictar clases a San Diego, Estados Unidos, y cuando regresé no volví más a la PUC. En 2007 fui a dictar clases en el Proyecto Erasmus, en París y Coímbra, y desde ahí no volví más a la Getulio Vargas, me quedé solo en la USP desde 2007, también porque estaba en camino a la jubilación.

J. O.: Profesor, volvamos un poco al asunto de su doctorado. ¿Cómo recuerda usted ese momento de su formación en Lancaster? ¿Cómo llegó allí? ¿Le interesaba un profesor, le interesaba un área en específico?

S. M.: Quien me indicó Lancaster fue el British Council. Ellos le dicen a uno que escriba un proyecto, entonces yo escribí uno para hacer el doctorado, lo entregué y ellos buscaron un departamento académico, una universidad que aceptó mi proyecto, y esa fue Lancaster.

J. O.: ¿Y quién fue su director ahí?

S. M.: Frank Blacklair. Él aceptó mi proyecto, pero yo no lo conocía. El día que recibí la invitación, yo no sabía quién iba a ser mi director. En aquel tiempo, como no existía internet, entonces yo fui a la biblioteca y encontré su nombre en una revista científica, pero no sabía bien quién era él. Sin embargo, decidí aceptar y esa fue una de las mejores decisiones de mi vida.

J. O.: ¿Sí? ¿Por qué?

S. M.: Porque aquel departamento tenía las mejores mentes en psicología crítica del trabajo, Frank Blacklair, Bobby Cooper, Gibson Burrel. En aquel año estaban allá Gareth Morgan, Silvya Shimming, entonces fue como dar a un perro con hambre una libra de carne. La mejor cosa en la vida es ser pagado para estudiar; a mí me pagaban. Yo no tenía nada más que hacer, solo ir al supermercado una vez por semana y ayudarle a mi mujer, que cuidaba los niños. No tenía nada, nada; no existía internet ni nada de eso, hasta 1983. Todo eso empezó en 1984.

J. O.: ¿Entonces usted estuvo en el doctorado en Inglaterra con su familia, con su esposa y sus hijos?

S. M.: Sí, la única cosa que hacía entonces era leer. Recuerdo cómo fue de importante esa época. Leí Fenomenología del espíritu de Hegel, 10me tomó cuatro, cinco meses leer ese libro. Leí La condición humana de Hannah Arendt, 11ese libro me tomó un mes. Y así con otros que fui leyendo. No sé qué decir, era como dar a un perro con hambre una libra de carne, de buena calidad. Yo no tenía que hacer nada más que estudiar. Los niños se quedaban en la escuela todo el día, de las ocho de la mañana a las cuatro de la tarde, y mi mujer cuidaba de ellos. Vivíamos muy bien entonces, escribía cartas, recibía cartas. (Risas).

J. O.: O sea que a usted le dictaron clase Burrel, Morgan, los del clásico libro de epistemología…

S. M.: Sí, y también Bobby Cooper, Frank Blacklair, Colin Brown…

J. O.: ¿Y Anthony Giddens estaba ahí en su departamento?

S. M.: No, Giddens era de Mánchester, pero él fue allá varias veces y yo asistí a sus clases. También me dieron clase John Story y Clot Levie L’bouie, de Francia, que también estuvo allá. Tuve clase con David Guest, con Tim Hoe; toda la élite de aquel momento me dictó clases. Yo tuve mucha suerte, Dios era mi secretario, digámoslo así, me hacía las cosas, venía con las soluciones. Yo ni me preocupaba por buscar nada. Steven Fineman, que fue el examinador de mi doctorado, me dictó clases; también Bobby Foster, del famoso Instituto Tavistock. Yo creo que haber tenido la oportunidad de dedicarme solo a estudiar y haber tenido los mejores profesores de la época en mi especialidad fue lo que marcó la diferencia en mi formación doctoral. Hoy, los alumnos no leen y leen cosas muy superficiales. Ellos no tendrían paciencia para leer muchos autores clásicos como Karen Horney –a quien estoy leyendo otra vez–, pues para los jóvenes de hoy esto es un poco complejo porque ella es casi una filósofa, es psicoanalista, pero leer un clásico profundo es lo que hace la diferencia. Lo que quiero decir en esta entrevista es que yo considero que para brindar una formación de alto nivel en psicología es necesario estimular la reflexión sistemática a partir del diálogo con los autores clásicos. Ese diálogo es fundamental. Es claro que Freud, Skinner y Kurt Lewin están muertos, pero se tiene que tener la posibilidad de dialogar con ellos después de muertos en una reflexión sistemática y profunda, no periférica. Para mí este es el punto fundamental. Hay que apoyar al alumno para lograr ese diálogo, porque él puede no saber dialogar; ahí los profesores son muy importantes, pues pueden ayudar a construir ese diálogo estudiante-autor clásico. Ese diálogo es crucial. Yo llamo a ese diálogo interlocución.

J. O.: Interlocución entre el estudiante y los autores clásicos…

S. M.: Sí, así es. Los autores no están muertos, ¡están vivos! Ellos murieron en su cuerpo real, pero aún viven a través de sus textos; están vivos simbólicamente. Y otra cosa importante sobre la formación, no sé si me vas a preguntar o no, pero para mí hay una diferencia muy grande entre educar, formar y entrenar.

J. O.: ¿Cómo comprende usted esa diferencia?

S. M.: Educar, para mí, es crear una plataforma existencial, una plataforma de conocimientos y cogniciones que, de forma integrada, cree las bases de la vida para las personas: eso es educar. Voy a volver al concepto. Luego viene formar, que es otra plataforma sobre la primera, pero una plataforma de base cognitiva, aunque no tanto en los otros aspectos que la educación demanda; supone conocer el pensamiento de los otros y aprender a producir de ahí conocimiento y comprensión. Para mí, las dos cosas son distintas: conocimiento y comprensión. El curso de grado para un psicólogo es un curso que ayuda al individuo a tener conocimiento porque el conocimiento es una herramienta de la comprensión, pero el psicólogo no puede quedarse solo en el conocimiento: debe avanzar hacia la comprensión. Una tercera actividad es entrenar sobre estas dos plataformas –la de educación y la de formación–; entonces, el individuo está involucrado en proyectos, proyectos específicos, sobre los cuales no tiene algunas habilidades. Entrenar es, entonces, completar las habilidades, las competencias necesarias para ofrecer respuestas a esos proyectos. Pero entrenar no tiene mucha fuerza si el individuo no tiene esas dos buenas plataformas previas: la educación y la formación. Esta es mi visión de la cuestión. La educación empieza en la relación familiar; el individuo va aprendiendo la comprensión que la familia tiene de la vida. Primero aprende y para mí este es el sentido de la socialización primaria: el individuo aprende, le es transmitida una comprensión y, poco a poco, a partir de la escuela, la socialización secundaria, él va aprendiendo a enriquecer esa comprensión de la vida ordinaria, de la rutina, con el conocimiento que él estudia en la escuela primaria, es decir, de geografía, de historia, biología, etcétera. Recuerdo, Johnny, que para mí hizo mucha diferencia tener clase de canto orfeónico –así la llamábamos en Brasil en la época–, no sé si exista esa expresión aquí.

J. O.: No, no la conozco.

S. M.: Era clase de música. Solo se aprendía música para cantar. Pero en estas clases, en las cuales éramos entrenados para cantar el himno nacional y esas cosas, aprendíamos el lenguaje musical, el pentagrama, la clave de sol, la clave de fa y demás. Este conocimiento nos era presentado como conocimiento, digamos sistemático, artístico, y legitimaba toda la comprensión que yo tenía de la vida. Entonces, recuerdo que yo llegaba a casa con un papelito hecho a mano con la música y la letra de una canción y tenía interés en cantar con la partitura, pero la comprensión empieza cuando estamos en la familia. Ahí empezamos a comprender qué es el trabajo, qué es el conflicto, qué es la integración familiar, la relación con el mundo, todo eso, y después viene la escuela, que empieza con la plataforma de conocimiento –que es la formación– y se va legitimando y cambiando un poco, cuando es necesario, a la otra plataforma de educación. Para mí, la debilidad del mundo hoy es que estas dos plataformas no son suficientemente ricas, sino que tienen un sesgo que las inclina y reduce a la información. Hoy hay muchas más experiencias virtuales que experiencias empíricas concretas, de inmersión en lo real; entonces, si un niño tiene acceso a esto desde los cuatro o cinco años que empieza con su tablet , la formación de esa plataforma que es la educación será menos rica, porque el individuo no la vivencia, sino que su experiencia se reduce al estricto nivel de la información.