Corinne Michaela Flick - CONVOCO! Podcast

CP: Das ist nicht ganz einfach, aber meine Antwort darauf ist Ja. Es ist deswegen nicht einfach, weil unser Insolvenzrecht auf einem Grundpfeiler aufbaut, den jeder Jurist völlig internalisiert hat. Alle Zuhörer mit einer juristischen Ausbildung werden sich jetzt entspannt zurücklehnen können, weil ich Ihnen gewissermaßen das Atom der Zivilrechtswissenschaft präsentiere. Dies ist die Zwei-Personen-Beziehung, der Gläubiger und der Schuldner. Im Prozess ist es der Kläger und der Beklagte. Die gesamte zivilrechtliche Aufarbeitung des Alltags ist bei den Juristen auf Zwei-Personen-Verhältnisse reduziert. Auf der einen Seite haben wir den Gläubiger und auf der anderen Seite den Schuldner. Der Gläubiger ist per se in dieser isolationistischen Betrachtungsweise der Starke. Das schlägt sich in einer Krise wie der jetzigen durch, sodass wir zu Problemen kommen.

Die Reduktion auf diese Zweierbeziehung ist ein Erbe des antiken römischen Rechts. Das sind unsere Lehrmeister, die uns diese Reduktion, die extrem hilfreich ist, präsentiert haben. Das Interessante ist, dass es in der Zeit davor – zur Zeit des Alten Testaments und des Kodex Hammurabi – in dem Areal, das wir heute den Nahen Osten nennen, Regelungen gegeben hat, die wir bis heute noch nicht richtig erreicht haben. Ein Beispiel: Wenn dort ein Schuldner nicht bezahlen konnte, so lesen wir es beispielsweise in Artikel 117 des Kodex Hammurabi, musste der Schuldner vier Jahre für den Gläubiger arbeiten. 1200 Jahre später in Rom kommt es zu der Regelung, dass ein Schuldner, der seine Gläubiger nicht befriedigen kann, von seinen Gläubigern in Stücke zerschnitten werden kann. Das ist ein völlig anderes Konzept. Der Kodex Hammurabi sorgt für einen Ausgleich zwischen Schuldner und Gläubiger, und er will, dass der Schuldner nach einer gewissen Zeit wieder in den Wirtschaftskreislauf eingegliedert wird. Auf der römischen Seite geht das überhaupt nicht. Zur Not wird der Schuldner am Ende umgebracht. Das prägt uns historisch nachvollziehbar bis heute. Wir haben jetzt mit Ach und Krach eine Restschuldbefreiung eingeführt, damit kommen wir in die Nähe dessen, wo vor 4000 Jahren das Mesopotamische Recht gewesen ist.

Wenn wir uns Solidarität für den Einzelnen in der heutigen Krise ansehen – hier spreche ich meine ganz höchstpersönliche Meinung aus –, dann ist es ein Gebot des Umstandes, dass wir es mit einem Virus zu tun haben, das nun einfach einmal in der Welt ist, ohne dass wir typisch juristisch fragen können, wer hat Schuld daran? Die üblichen Schuldzuweisungen wie vor 600 oder 700 Jahren – bei der Pest waren es die Juden, heute sind es die Chinesen, wieder andere sagen, es seien die Amerikaner – spielen in diesem Kontext keine Rolle. Sie führen uns nicht weiter. Wir haben es mit einem Virus zu tun, das gewissermaßen aus dem Off gekommen ist. In Anbetracht dessen ist es mein Petitum, dass das Insolvenzrecht dem Rechnung tragen muss und dass diese Zweierbeziehungen zwischen Schuldner und Gläubiger, die immer zugleich Machtbeziehungen sind, einer Betrachtung weichen müssen, in der ein Ausgleich stattfindet, in dem jeder Einzelne seinen Beitrag leisten muss. Jeder Gläubiger und jeder Schuldner muss im Grunde genommen „bluten“, um seinen Beitrag zu leisten. Dafür muss es eine staatsweite Art von Vergleich geben. Jeder muss von seiner Maximalposition abrücken. Das würde ich unter Solidarität und dem Beitrag, den das Insolvenzrecht dazu leisten kann, verstehen.

CMF: Auch der Staat seinen Bürgern gegenüber?

CP: Wir gefallen uns darin, den Staat nach wie vor als einen Gegenpart anzusehen, als die Obrigkeit. Bis zu einem gewissen Grad ist das natürlich gerechtfertigt, genauso wie Kritik an dem, was der Staat so tut. Der Staat ist aber eben auch Verwalter von all dem, was wir tun. In einer Demokratie sehe ich ihn als denjenigen, der etwas für uns tut. Das will ich gar nicht weiter vertiefen oder staatstheoretisch ausbauen, sondern mir kommt es darauf an, festzuhalten, dass der Staat derjenige ist, der auf dem Topf des Bevölkerungsvermögens in Gestalt von Steuern sitzt. Die Steuern müssen jetzt verteilt werden, was der Staat im Moment auch tut, wenn er von der Notwendigkeit eines Geldzuschusses in Höhe von 1,3 Billionen spricht. Das ist das Gebot der Stunde. Das ist die Solidarität. Dieser Topf muss für alle da sein und im Sinne einer solidarischen Gerechtigkeit verteilt werden.

CMF: Und was bedeutet das alles auf Ebene der Staaten?

CP: Da wird es außerordentlich spannend. Erlauben Sie mir, so zu beginnen: Die Diskussion über die überfüllten Krankenhäuser steht jetzt noch im Vordergrund. Wir werden vermutlich binnen ein bis zwei Wochen immer stärker in die ökonomischen Auswirkungen der Krise, also in die Insolvenzen, hineinrutschen. Diese Insolvenzen sollen durch Darlehen und Kredite gemindert werden, das ist Teil des Hilfspakets. Das führt dazu, dass kurzfristig Geld bereitsteht, langfristig aber wieder eine Darlehensbeziehung entstanden ist. Der Schuldner muss irgendwann das Geld zurückzahlen. Dadurch kommen wir zu einer Krise der Banken, weil die notleidenden Kredite, die sogenannten „Non-Performing-Loans“ (NPLs), wachsen, von denen wir in Europa ohnedies momentan viel zu viele haben. Alleine in Europa hat es innerhalb der letzten anderthalb Jahre drei Gesetzgebungsvorhaben gegeben, um diese NPLs zu reduzieren. Niemand kann davon ein besseres Lied singen als die Italiener. Bei denen sind in den letzten zwei bis drei Jahren vier Banken zugrunde gegangen, weil sie zu viele NPLs hatten.

Bankinsolvenzen, die in diesem Szenario drohen, sind deswegen so gefährlich, weil sie, praktisch als Zwillingsgeschwister, die Insolvenz eines Staates mit sich bringen. Mit Zypern, mit Irland, mit Portugal, mit Italien und als Drohszenario mit Frankreich und Deutschland wurde dieser Konnex erkennbar. Wenn Banken pleitegehen, gehen Staaten ebenfalls pleite. Bleiben wir bei Italien. Italien ist im Moment der große gefährdete Kandidat, der mit einer schlechten Ausgangsbedingung – einem Schuldenstand von 130 Prozent gegenüber dem BIP – in eine Situation kommt, wo das Gesundheitssystem unendlich viel Geld auffrisst, sodass neues Geld zugeschossen werden muss. Ich will nicht pessimistisch sein, aber jede Woche, die diese Krise länger dauert, rückt Italien näher an den Zusammenbruch seines Systems. Das hat zur Folge, dass nach meinem Dafürhalten das Staateninsolvenzrecht im Moment wieder dramatisch an Bedeutung zunimmt. Wir haben keinen Mechanismus dafür. Das heißt, es bricht das reine Chaos aus, ohne dass ein geordnetes Verfahren zur Verfügung steht. Das ist unglaublich nachlässig.

Darüber hinaus müssen wir uns als Europa Gedanken machen, wie wir uns zu einem Fall wie Italien verhalten. Auf globalpolitischer Ebene sehen wir beispielsweise, dass China sich hier sehr schlau zeigt. Von den italienischen Medien publikumswirksam dargestellt, wurden die ersten Hilfsgüter von China über Flugzeugkolonnen nach Italien verfrachtet. Die chinesischen Delegationen wurden auf dem Flughafen teilweise vor laufenden Kameras empfangen. Dann kommen wir mit einer erstaunlichen Verzögerung und bringen ein paar Betten, Matratzen und Masken über die Alpen. Das reicht natürlich hinten und vorne nicht. Eine weitere Folge ist, dass jetzt meiner Meinung nach eigentlich die Zeit ist, in der man sich gerade im Finanzministerium intensiv Gedanken darüber machen sollte, ob wir nicht ein geordnetes Verfahren in die Wege leiten, gerne im Kontext des European Stability Mechanismus, das zumindest im Bereich der EU Anwendung findet.

CMF: Wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie ein solches Konzept im Grunde schon lange erarbeitet.

CP: Ja.

CMF: Also müsste man jetzt dieses Konzept hervorholen und endlich implementieren.

CP: Es liegt in der Schublade, und zwar nicht nur in meiner, sondern auch in der des Bundesfinanzministeriums. Es ist abrufbar.