Платон - Dialogai

— Iš tikrųjų, Sokratai, vienodai. Bent jau tol, kol nepamesime savo įrodinėjimo tikslo.

— Vadinasi, tik pojūčių pagalba suprantame, kad visa, kas pojūčiais suvokiama, siekia lygybės, bet savo tikslo nepasiekia. Ar kaip sakysime?

— Taip.

— Tada išeina, kad mes, prieš pradėdami regėti, girdėti ir apskritai jausti, turėjome kur nors gauti supratimą apie pačią lygybę kaip tokią, kadangi gretiname su ja pojūčiais suvokiamas lygybes, suprasdami, kad visos tos lygybės siekia būti tokios, kaip ji, tačiau atsilieka nuo jos.

— Tai būtina išvada iš to, kas anksčiau pasakyta, Sokratai.

— Juk tiesa, kad vos gimę gavome regėjimą, girdėjimą ir visus kitus pojūčius?

— Tiesa.

— Bet lygybės žinojimą turėjome turėti dar anksčiau?

— Taip.

— Išeina, kad mes šitą pažinimą turėjome prieš gimdami.

— Taip išeina.

20.— Jei mes įgijome šitą pažinimą prieš gimdami ir atsinešėme su savimi, tai ar mes nepažinome prieš gimdami ir ar neatsinešėm su savimi ne tik lygybės sąvokos, ne tik supratimo, kas daugiau ir mažiau, bet ir visų kitų tokių sąvokų?

Juk mes dabar nė kiek ne daugiau kalbame apie lygybę, kaip ir apie grožį, apie gėrį, teisingumą, šventumą, žodžiu sakant, apie visa, ką mes savo pasikalbėjimuose, ir duodami klausimus ir ieškodami atsakymų, vadiname „tikrąja būtimi“. Vadinasi, mes visa tai turėjome žinoti dar negimę.

— Iš tiesų.

— Ir jei sužinoję, daugiau nebeužmirštume, kiekvieną kartą iš naujo gimtume su tuo pažinimu ir jį išlaikytume per visą gyvenimą. Ką gi reiškia žinoti? Įgyti pažinimą ir išsaugoti jį. O užmiršimu, jei neklystu, vadiname žinojimo netekimą.

— Ne, Sokratai, neklysti, — atsakė Simijas.

— Priešingai, jei mes gimdami netenkame to, ką turėjome prieš gimdami, o paskui, pasitelkę pojūčius, vėl atgaiviname, ką žinoję, tai, man rodos, „pažinti“ reiškia atgaivinti tą žinojimą, kurį jau turėjai. Ir, vadindami tai prisiminimu, mes, turbūt, sakome teisingai.

— Visiškai teisingai.

— Taip, juk mes pripažinome galimu, kad žmogus, ką nors pamatęs, išgirdęs ar suvokęs kitu kuriuo pojūčiu, paskui pagalvoja ir apie ką kita, jau užmiršta — arba dėl jų panašumo, arba dėl nepanašumo. Vadinasi, kaip sakiau, tenka pripažinti viena iš dviejų: arba mes gimstame jau pažindami daiktus kaipo tokius ir išlaikome tą pažinimą per visą gyvenimą, arba tie, apie kuriuos sakome, kad jie mokosi, ne ką kita daro, kaip tik prisimena. Šiuo atveju mokymasis ir būtų prisiminimas.

— Visa tai tikra tiesa, Sokratai.

21.— Taigi ką renkiesi, Simijau? Ar kad gimstame žinodami, ar kad paskui prisimename tai, ką žinojome anksčiau?

— Kol kas nemokėčiau pasirinkti, Sokratai.

— Tada kitas klausimas — pasakyk, ką manytum apie tai: ar ką nors žinodamas žmogus gali pasakyti žodžiais, ką žino?

— Be abejo, gali, Sokratai, — atsakė Simijas.

— Tai tu manai, kad visi žmonės geba aiškiai spręsti apie tai, ką mes dabar kalbėjome?

— Norėčiau taip manyti, — atsakė Simijas, — bet labai bijau, kad rytoj tuo pat metu jau nebebus žmogaus, kuris galėtų tai padaryti kaip pridera.

— Vadinasi, manai, kad ne visi tuos dalykus žino, Simijau? — paklausė Sokratas.

— Aišku, kad ne.

— Atseit, prisimena tai, ką kitados žinojo?

— Turbūt.

— Kada mūsų sielos bus tai pažinusios? Juk ne po to, kai gimėme žmonėmis?

— Aišku, ne po to.

— Vadinasi, anksčiau?

— Taip.

— Iš to išeina, Simijau, kad dar prieš ateidamos į žmogaus kūną mūsų sielos buvo skyrium nuo kūno ir turėjo žinojimą.

— Taip, Sokratai, jei tik ano pažinimo negauname gimimo akimirką: juk dar šito laiko mes nelietėme.

— Tebūnie taip, bičiuli. O kuriuo gi laiku nustojame žinojimo? Juk negimstame su juo, kaip ką tik nutarėm. Nejaugi nustojame žinojimo kaip tik tuo metu, kad jį įgyjame? O gal nurodysi kokį kitą laiką?

— Jokio, Sokratai. Matau, kad pasakiau kvailystę.

22.— Vadinasi, Simijau, priėjome tokios išvados: jei yra visa tai, ką nuolat kartojame, — grožis, gėris ir kitos tokios būtys, iš kurių kildiname visa, ką gavome per pojūčius, be to, ištyrėme, kad jos anksčiau buvo mūsų pažinimo dalis, — tai kaip yra šios būtys, taip lygiai ir mūsų siela buvo dar prieš mums užgimus. Jeigu jų nebūtų, argi mūsų svarstymas nebūtų nuėjęs kitu keliu? Ar ne tiesa? Ar neišvengiama būtinybė, kad tos būtys yra ir kad mūsų sielos buvo mums dar negimus, vadinasi, jei nėra vieno, nėra ir antro.

— Man rodos, Sokratai, — pasakė Simijas, — kad toji būtinybė nepaneigiama. Ir mūsų protavimas priėjo gražią išvadą: nėra abejonės, kad mūsų siela būna mums negimus, ir kad tos būtys, apie kurias dabar kalbi, irgi būna. Aš nežinau, kas man būtų lygiai taip aišku, kaip tai, kad visos šios būtys — grožis, gėris ir kita, apie ką dabar kalbėjai, neginčytinai yra. Man šitai jau pakankamai įrodyta.

— Na, o kaip Kebetui? — paklausė Sokratas. — Juk reikia ir jį įtikinti.

— Aš manau, — atsakė Simijas, — kad ir jam šito pakanka, nors nėra antro žmogaus, tiek atkaklaus ir nepasitikinčio. Vis dėlto manau, kad dabar ir jis visai įsitikino, jog mūsų siela buvo jau prieš mums užgimstant.

23.Bet ar ir mums mirus ji bus, tai, ir man regisi, neįrodyta, Sokratai, — pasakė Simijas. — Dar nepaneigtas minios būgštavimas, apie kurį kalbėjo Kebetas, kad, žmogui mirus, ir siela pranyksta ir kad čia yra jos galas. Iš tiesų, nors ji būtų atsiradusi ir susiformavusi kur nors kitur ir egzistavusi prieš įsikūnydama, argi jai, iš pradžių įėjusiai į kūną, paskui kas nors kliudo atsikratyti jo, žūti ir suirti?

— Tiesą sakai, Simijau, — tarė Kebetas. — Pasakyčiau, kad įrodyta tik pusė to, ko reikia, būtent, kad mūsų siela buvo mums dar negimus; norint įrodymą užbaigti, reikia dar įrodyti, kad ir po mūsų mirties ji bus taip pat, kaip ir mums negimus.

— Tai, Simijau ir Kebetai, jau dabar įrodyta, — atsakė Sokratas, — jei pasistengsite paskutinį įrodymą sujungti su tuo, dėl kurio jau susitarėme: kad visa kas gyva atsiranda iš to, kas mirė. Jei mūsų siela jau ir anksčiau egzistavo, tai reikia pripažinti, kad ji, ateidama į pasaulį ir gimdama, gimsta ne iš ko kito, kaip iš mirties ir mirimo. Argi ne tokia bus vienintelė išvada, kad siela turi egzistuoti ir po mirties, nes jai reikia vėl gimti? Tad apie ką dabar kalbame, jau įrodyta.

24.Bet man rodos, kad vis dėlto ir tu, ir Simijas mielai sutiktumėte dar giliau panagrinėti šitą klausimą: jūs bijote, kaip vaikai, kad vėjas neišblaškytų ir neišpustytų sielos, jai išeinant iš kūno, ypač jei žmogui teks mirti ne ramiu oru, o dideliam vėjui pučiant.

Kebetas nusišypsojo ir tarė:

— Pasistenk, Sokratai, išblaškyti mūsų baimę, kuri tačiau nėra mūsų, bet, turbūt, kokio vaiko, kurs sėdi mumyse ir baidosi visų tokių dalykų; tad pamėginkime įtikinti jį, kad nebijotų mirties, lyg kokios baidyklės.

— Tada reikia, — pasakė Sokratas, — kasdien jį kerėti, kol pagysite nuo baimės.

— Bet iš kur, Sokratai, — tarė Kebetas, — imsime dabar burtininką, išmanantį tokius kerus, jei tu rengiesi mus palikti?

— Graikija didelė, Kebetai, ir joje surasi, kas išmanys, — atsakė Sokratas. — Daug čia genčių ir tautų negraikiškų, bet visas jas reikia apeiti, tokio kerėtojo beieškant, ir nesigailėti nei pinigų, nei vargo, nes nėra tinkamesnio daikto, už kurį galėtume geriau savo pinigus išleisti. Taip pat ir savo tarpe reikėtų paieškoti: galimas daiktas, kad sunku bus rasti žmonių, kurie geriau už jus galėtų tatai atlikti.