Платон - Dialogai

17.— Įsidėmėk, Kebetai, — pasakė Sokratas: — mano nuomone, priėjome visiškai pagrįstą išvadą. Juk jei nebūtų dviejų vyksmų, visuomet atitinkančių vienas antrą ir sudarančių lyg kokį ratą, bet būtų kažkoks tiesioginis vyksmas, kuris pereitų tiktai iš pirmo į antrą — priešingą — ir negrįžtų atgal į pirmą, iš kurio išėjo, tai viskas, pats matai, gautų galų gale vienodą išvaizdą, įgytų vienodas savybes, ir naujų kūnų atsiradimas nutrūktų.

— Nesuprantu, kodėl, — paklausė Kebetas.

— Labai paprasta, — atsakė Sokratas. — Jei, pavyzdžiui, užmigimas būtų, bet jo neatsvertų pabudimas iš miego, tai padavimas apie Endimioną130 būtų nesąmonė ir netektų prasmės, nes visas pasaulis atsidurtų Endimiono būklėj, taigi, miegotų. Ir jei viskas tik jungtųsi ir nebesiskirtų, netrukus atsitiktų tai, apie ką kalba Anaksagoras131: visų kūnų mišinys. Panašiai, mielas Kebetai, jei tik visa kas gyva mirtų, o kas mirė, paliktų tokioj būklėj ir vėl neatgimtų, tai ar dar neaišku, kad visa galų gale išmirtų ir nieko gyvo neliktų? Juk jei visa, kas gyva, gimtų ne iš to, kas mirė, bet iš ko kito, ir mirtų, kaip būtų galima išvengti visuotinės mirties ir sunaikinimo?

— Man rodos, niekaip, Sokratai, — tarė Kebetas, — ir, mano supratimu, tu galvoji visai teisingai.

— Štai ir man iš tiesų taip atrodo, Kebetai, — tarė Sokratas, — ir mes, turbūt, neapgaudinėjame savęs, sutikdami su tuo. Iš tikrųjų yra ir atgimimas, ir gyvųjų atsiradimas iš mirusiųjų. Yra ir mirusiųjų vėlės, o gerųjų likimas geresnis, blogųjų — blogesnis.

18.— Lukterėk, Sokratai, — pertraukė Kebetas, — tavo mintis patvirtina dar viena prielaida, jei tai tiesa, ką tu dažnai kartodavai, būtent, kad žinojimas yra ne kas kita, kaip prisiminimas: ką dabar prisimename, tai kitados žinojome, — būtina išvada iš tos prielaidos. Bet tai nebūtų įmanoma, jei mūsų siela nebūtų buvusi kur nors anksčiau, prieš atgimdama žmogaus kūne. Vadinasi, vėl išeina, kad siela nemirtinga.

— Bet, Kebetai, — įsikišo Simijas, — kaip tai įrodytum? Primink man, nes aš jau nelabai atsimenu.

— Gerai, — atsakė Kebetas, — vienas iš gražiausių įrodymų toks: žmonės, paklausti apie ką (jei tik bus teisingai paklausti), visuomet patys randa teisingą atsakymą. Bet jei neturėtų žinojimo ir teisingo supratimo, tai ir atsakyti teisingai negalėtų. Be to, jei kas parodys žmogui geometrines figūras ar ką panašaus, tada irgi bus aišku, kad taip iš tiesų yra.

— Jei tau, Simijau, dar nepakanka, — tarė Sokratas, — pažiūrėk, gal tau tiktų kitokie samprotavimai, sakysime, kad ir tokie. Tu, rodos, nelabai nori tikėti, kad vadinamasis žinojimas yra prisiminimas?

— Ne, kaip tik tuo neabejoju, — atsakė Simijas. — Man reikia tiktai to, apie ką dabar kalbame: prisiminti. Vos Kebetas pradėjo aiškinti, ir aš jau beveik atsimenu ir beveik sutinku, bet vis tiek norėčiau pasiklausyti, kaip tu įrodinėsi.

— Štai kaip, — atsakė Sokratas. — Juk mes, žinoma, sutinkame, kad jei žmogus ką atsimena, reikia, kad jis anksčiau būtų tai žinojęs.

— Žinoma, — tarė Simijas.

— Tad gal mes sutiktume ir su tuo, kad jei žinojimas ateina ypatingu būdu, jis ir yra atsiminimas? O tas būdas maždaug toks. Jei kas ką pamatęs, išgirdęs ar per kurį kitą pojūtį suvokęs, žino ne vien tai, bet išprotauja dar ir ką nors kita, kito žinojimo objektą, tai ar negalime teigti, kad jis prisimena tą daiktą, apie kurį mąstė?

— Kaip čia išeitų?

— Pavyzdžiui, vienas pažinimas žmogaus, kitas — lyros.

— Na, aišku.

— O ar nežinai, ką patiria įsimylėję, kai pamato lyrą, apsiaustą ar kokį kitą savo mylimojo daiktą? Atpažinę lyrą, jie savo atminty atgamina ir jo savininko vaizdą. Tai ir bus prisiminimas.

Lygiai taip, matydamas kas Simiją, dažnai prisimena ir Kebetą. Panašių pavyzdžių gali rasti tūkstančius.

— Tikrai tūkstančius, prisiekiu Dzeusu, — pritarė Simijas.

— Taigi, — kalbėjo toliau Sokratas, — ar tai nebus tam tikras prisiminimas, ypač tų dalykų, kurie dėl ilgo laiko ir nematymo buvo jau užmiršti?

— Teisybė.

— Dabar sakyk man, — kalbėjo Sokratas: — pamačius nupieštą arklį ar nupieštą lyrą, ar galima prisiminti žmogų? Ir pamačius Simijo atvaizdą, ar galima prisiminti Kebetą?

— Visai galima.

— O pamačius Simijo atvaizdą, ar negalima ir paties Simijo prisiminti?

— Aišku, galima.

19.— Ar neišeina iš visų šitų samprotavimų, kad prisiminimą kartais sužadina panašumas, o kartais ir nepanašumas?

— Išeina.

— Bet jei ką nors prisimename dėl panašumo, ar ne būtinai turi atsitikti, kad kartu su tuo mums kiltų klausimas, ar tas panašumas pilnas, ar — priešingai — nepilnas su prisimintu daiktu?

— Būtinai, — pritarė Simijas.

— Taigi žiūrėk, — tarė Sokratas, — ar teisingai samprotausiu dabar. Ar nesakome, kad yra lygybė kaip tokia? Ne apie tai kalbu, kad vienas medis lygus kitam medžiui, vienas akmuo kitam, ir panašiai, bet apie kažką kita, skirtinga nuo visų tų dalykų — apie pačią lygybę. Pripažįstame, kad ji egzistuoja, ar ne?

— Pripažįstame, prisiekiu Dzeusu! — tarė Simijas, — ir dar kaip!

— Ir žinome, kas tai yra?

— Gerai žinome, — atsakė Simijas.

— Tad iš kurgi mes gauname tą žinojimą? Ar ne iš tų daiktų, apie kuriuos dabar kalbėjome? Matydami lygius medžius, akmenis ar kitus daiktus, per juos mes suvokiame kita, skirtinga nuo jų. O ji tau neatrodo skirtinga? Tada žiūrėk taip: ar lygūs akmenys ir medžiai, nors nė kiek nesikeistų, neatrodys vienam žmogui lygūs, kitam — ne?

— Žinoma.

— Bet ar neatrodo tau kai kada nelygu tai, kas yra savaime lygu, arba lygybė — nelygybe?

— Niekada, Sokratai!

— Vadinasi, — kalbėjo Sokratas, — anie lygūs daiktai ir pati lygybė nebus tas pat?

— Man rodos, jokiu būdu nebus.

— Tačiau ar nesuvoki ir ar negauni pačios lygybės supratimo iš šitų lygių daiktų, nesutampančių su ana lygybe?

— Taip, — sutiko Simijas.

— Vadinasi, tarp jos ir daiktų gali būti arba panašumas, arba nepanašumas?

— Gali.

— Pagaliau tai nesvarbu, — tarė Sokratas. — Bet vieno daikto vaizdas sukelia tau mintį apie kitą arba panašų į pirmąjį, arba nepanašų; tai ir bus atsiminimas.

— Be abejo.

— Kas gi toliau? — tęsė Sokratas. — Ar mes patiriame ką nors panašaus, matydami lygius sienojus ir kitus lygius daiktus, apie kuriuos dabar kalbėjom? Ar mums rodosi, kad jų lygybė tokia pat, kaip lygybė savaime? Ar jai ko trūksta, kad taptų lygybė savaime, ar nieko netrūksta?

— Žinoma, daug ko trūksta, — sutiko Simijas.

— Dabar įsivaizduok, kad žmogus, pamatęs kokį daiktą, pagalvos: „Daiktas, kurį dabar matau, nori tapti lygus su kitu kuriuo daiktu, bet jam kažko trūksta, ir jis negali būti visiškai toks, kaip kitas, bet skiriasi nuo jo.“ Ar sutiksime, kad tokiu būdu galvojąs turėjo prieš tai žinoti kažką, kuo remdamasis sako, kad nors daiktas panašus į kitą, bet ne visiškai su juo lygus!

— Būtinai.

— Gerai. Ar ir mes patyrėme tą pat dėl lygių daiktų ir dėl pačios lygybės, ar nepatyrėme?

— Be abejonės, patyrėme.

— Taigi, matyt, kad būtinai pažinome lygybę anksčiau, negu, pamatę lygius daiktus, suvokėme jog jie visi stengiasi būti tokie, kaip pati lygybė, bet neįstengia.

— Taip, teisinga.

— Bet juk sutinkame ir su tuo, kad tokia mintis atsiranda ir gali atsirasti tik regėjimo, lytėjimo ar kito pojūčio įtakoje. Visa tai vienodai tinka ir kitiems pojūčiams.