Платон - Dialogai

13.Ir dar, Meletai, pasakyk mums, vardan Dzeuso, štai ką: ar geriau gyventi su dorais piliečiais, ar nedorais? Atsakyk, drauguži! Juk mano klausimas visai nesunkus. Ar ne tiesa, kad blogi žmonės daro ką nors bloga savo artimiesiems, o geri — ką nors gera?

— Žinoma.

— O ar yra toks žmogus, kuris sutiktų patirti iš savo artimųjų verčiau ką nors bloga, negu gera? Atsakyk, brangusai! Juk ir įstatymas liepia atsakyti. Ar yra toks žmogus, kuris nori patirti bloga?

— Aišku, kad ne.

— Na, o tu mane čia atvedei, kad tvirkinu jaunuolius ir padarau juos blogesnius noromis ar nenoromis?

— Žinoma, noromis.

— Kaipgi, Meletai? Tiek esi išmintingesnis už mane, senį, tu, toks jaunas, kad supratai, jog blogi žmonės daro bloga savo artimiesiems, o geri — gera. Aš jau tiek sukvailėjau, jog ir to nesuprantu, kad jei kurį nors iš savo artimųjų padarysiu blogu, paskui pats ką nors bloga galiu iš jo patirti, — ir tokią didelę blogybę darau, kaip tu sakai, noromis? Ne, Meletai, čia aš tau netikiu ir manau, kad nė kas kitas nepatikės. Todėl arba netvirkinu, arba tvirkinu nenoromis, vadinasi, abiem atvejais tu meluoji. O jei gadinu nenoromis, tai už tokius neapgalvotus nusižengimus įstatymas neleidžia traukti žmogaus atsakomybėn, bet pačiam pasišaukus pabarti ar pamokyti. Juk aišku, kad supratęs nebedarysiu to, ką darau nesąmoningai. Tu gi manęs vengdavai ir nenorėjai pamokyti, tik atvedei čia, kur, žiūrint įstatymo, dera vesti tuos, ką reikia bausti, o ne mokyti.

14.Pakaks, atėniečiai, juk jau visai paaiškėjo tai, ką neseniai sakiau, — kad šitie dalykai niekuomet nerūpėjo Meletui. Vis dėlto pasakyk mums, Meletai, kaip, tavo supratimu, aš tvirkinu jaunuolius? — Matyti — taip išeitų iš tavo skundo, — aš mokau netikėti tuos dievus, kuriuos garbina šalis, o tikėti kitus, naujus? Ar ne toks, tu norėtum pasakyti, mano mokslas, kuriuo tvirkinu jaunuomenę.

— Toks, tvirtinu tai visu griežtumu.

— Tad dėl šitų pačių dievų, Meletai, apie kuriuos dabar kalbame, pasakyk dar aiškiau ir man, ir šitiems štai piliečiams. Aš negaliu suprasti, ar, tavo žodžiais, mokau tikėti, kad yra kažin kokie dievai, ir pats irgi tikiu dievus, — o nesu visiškas bedievis, ir ne toks mano nusikaltimas, — nors ne tuos, kuriuos gerbia šalis, bet kitus, ir todėl mane skundi, kad tikiu kitus; arba, tavo supratimu, aš visai netikiu dievus ir kitus mokau netikėti?

— Tvirtinu, kad tu visiškai netiki dievus.

— Keistasis Meletai, kam tu tai sakai? Argi aš nei saulės, nei mėnulio nelaikau dievais, kaip visi kiti žmonės?

— Prisiekiu Dzeusu, teisėjai, taip! Jis sako, kad saulė — akmuo, o mėnulis žemė.

— Tai tu, mielas Meletai, kaltini Anaksagorą79?

Niekini šituos piliečius? Laikai juos tiek neišprususiais, kad nežino, jog Anaksagoro Klazomeniečio raštuose knibždėte knibžda panašių teiginių? O jaunuoliai, pasirodo, mokosi iš manęs šitų dalykų, o galėtų sužinoti tą patį, užmokėję teatre daugių daugiausia drachmą80, ir paskui juoktis iš Sokrato, jei jis dėtųsi šitą mokslą, kurs, be to, dar ir kvailas, pats sugalvojęs. Bet, vardan Dzeuso, aš, tavo nuomone, taip ir netikiu jokį dievą?

— Ne, prisiekiu Dzeusu, jokį!

— Meletai, kaip man rodosi, tu nė pats tuo netiki. Mano supratimu, Atėnų vyrai, jis labai pasipūtęs ir begėdis, o šitą skundą parašė iš akiplėšiškumo, nesusivaldymo ir nesubrendimo. Jis bene bus bandęs suregzti tokią mįslę: „Ar pastebės Sokratas, šitoks išminčius, kad aš juokauju ir pats sau prieštarauju, ar pavyks man apmauti jį ir kitus klausytojus?“ Štai man ir atrodo, kad jisai sau prieštarauja, skųsdamas mane, tarsi sakytų: „Sokratas nusikalsta, nes netiki dievus, bet tiki dievus.“ Argi tai ne pokštas?

15.Taigi panagrinėkime kartu su manim, Atėnų vyrai, ar taip jis sako, kaip man atrodo. Tu, Meletai, mums atsakinėk, o jūs atsiminkite, ko jus iš pat pradžios prašiau; nemurmėkite ant manęs, kai aš senu savo papratimu klausinėsiu.

— Meletai, ar yra toks žmogus, kuris tikėtų žmonių darbų buvimu, o žmonių buvimu — ne? Tegu jis atsakinėja, atėniečiai, ir nesišiaušia kiekviena proga! Ar yra kas, kuris netikėtų arklių buvimu, o tikėtų vien jojimu? Arba netikėtų, kad yra muzikantai, o tikėtų, kad yra tik jų grojimas? Nėra tokio žmogaus, mielasai. Jei tu nenori atsakyti, aš pats tai sakau tau ir visiems čia esantiems. Bet atsakyk man bent į tokį klausimą: ar yra toks žmogus, kuris tiki demonų darbus, o pačiais demonais netiki.

— Tokio nėra.

— Kaip man malonu, kad galų gale, teisėjų verčiamas, prabilai! Tad tu teigi, kad aš tikiu demonus ir mokau apie juos, senovinius ar naujus — nesvarbu. Šiaip ar taip, aš, tavo nuomone, demonų galią pripažįstu: tu net raštu priesaiką davei savo skunde. O jei tikiu demonų darbus, savaime aišku, turiu tikėti, kad yra ir demonai. Ar ne taip? Žinoma, taip. Man tenka manyti, kad sutinki, kadangi neatsakai. O demonų ar nelaikome dievais arba bent dievų vaikais? Taip ar ne?

— Aišku, kad taip.

— Tad jei aš pripažįstu demonus, — tu su tuo sutikai, — o demonai — tai kažkokie dievai, išeina taip, kaip aš sakiau: tu meni mįsles ir kreti juokus, pirmiau sakydamas, kad netikiu dievus, o paskui — kad tikiu, kadangi tikiu demonus. Antra vertus, jei demonai yra tarsi dievų pavainikiai, gimę ar iš nimfų, ar iš ko kito, kaip sako padavimai, tai kas gi, pagaliau, galėtų tikėti, kad yra dievų vaikai, o pačių dievų nėra? Juk tai būtų tokia pati nesąmonė, kaip kad pripažinti esant mulus, arklių ir asilų vaikus, o pačių arklių ir asilų buvimą neigti. Ne, Meletai, šitą skundą parašei arba norėdamas mus išbandyti, arba nežinojai, už kokį nusikaltimą mane skųsti. Bet kad tau pavyktų ką įtikinti, turintį bent kiek proto, kad tas pats žmogus pripažįsta dievų ir demonų darbus ir tuo pat metu nepripažįsta nei demonų, nei dievų, nei herojų — tai visai negalimas daiktas.

16.Ką gi, atėniečiai, manau, gana įrodinėti, kad aš nenusikaltau tuo, kuo mane kaltina Meletas. Užteks, kiek pasakyta. Bet tai, apie ką jau ir pirma sakiau, būtent, kad daug kas Įniršę ant manęs, žinokite, kad tai gryna teisybė. Ir jei kas mane pražudys, tai tik šitai: nei Meletas, nei Anitas, bet minios apkalbos ir piktumas, kaip jau daug dorų vyrų pražudė ir, manau, dar pražudys. Nėra ko tikėtis, kad aš būsiu paskutinis.

Bet gal kas pasakytų: „Argi ne gėda, Sokratai, kad tu darei tokį darbą, dėl kurio dabar tau gresia mirtis?“ Tokiam teisėtai atsakyčiau: „Tu, žmogau, negerai kalbi, manydamas, kad vyras, iš kurio nors kiek yra naudos, turi svarstyti apie gyvenimo ir mirties pavojų, o ne vien to žiūrėti, ar ką nors veikdamas, elgiasi teisingai ar neteisingai ir ar daro taip, kaip doras žmogus, ar kaip niekšas. Juk, tavo galva, netikę būtų visi tie pusdieviai, kritę prie Trojos, tarp jų ir Tetidės81 sūnus, kuris, kad tik nepasielgtų gėdingai, taip niekino pavojų, jog, jam panorus nukauti Hektorą, jo motina, deivė, tarė, man rodos, štai ką: „Sūnau, jei atkeršysi už savo draugo Patroklo mirtį ir užmuši Hektorą, pats žūsi, nes ir tau po Hektoro greitai mirtis yra burtą išmetus“. Jis išklausė šiuos žodžius, bet vis tiek nežiūrėjo mirties nei pavojų, kur kas labiau bijodamas gyventi ir likti bailys, neatkeršijęs už draugus. „Nors ir tuoj pat, — sako, — mirčiau, kai tik nubausčiau piktadarį, bet neliksiu prie laivų pūstadugnių žmonių pajuokai ir našta žemei.“ Manai, kad jis paisė mirties ir pavojų?

Taip yra, Atėnų vyrai, iš tikrųjų. Kur žmogus kartą stos į gretą, laikydamas sau tą vietą geriausia, ar kur jį pastatys viršininkas, ten turi, man rodos, ir pasilikti, nežiūrėdamas pavojaus, nepaisydamas nei mirties, nei kitko, išskyrus negarbę.