Платон - Valstybė

XI.Tai išgirdęs, Trasimachas kandžiai nusijuokė ir tarė:

— O Herakli29! Štai toji įprastinė Sokrato ironija! Aš jau seniai tai žinojau ir kitiems iš anksto sakiau, kad tu nesutiksi atsakinėti, o apsimesi kvaileliu ir darysi viską, kad tik nereikėtų atsakinėti, kai kas tavęs ko paklaus.

— Tu esi gudrus, Trasimachai, ir gerai žinai, kad jeigu paklaustum, iš kokių skaičių susideda dvylika, ir paklausęs iš anksto įspėtum: „Žiūrėk, žmogau, kad man nesakytum, jog dvylika — tai dukart šeši arba triskart keturi, arba šešiskart du arba keturiskart trys. Aš nepakęsiu, kad man tokius niekus taukštum“, — tai, manau, tau būtų aišku, kad niekas į tavo klausimą negalės atsakyti. O jeigu kas tau pasakytų: „Kaip čia išeina, Trasimachai? Argi mano atsakymuose negali būti nė vieno iš tų dalykų, kuriuos tu iš anksto uždraudei? Keistuolis! O jeigu vienas iš tų dalykų būtų teisingas, argi aš turėčiau ką kita sakyti, o ne tiesą? Kaip tu manai?“ Ką tu jam į tai atsakytum?

— Pakaks, — tarė Trasimachas, — tu ir vėl tą patį.

— O kodėl gi ne? — paklausiau. — Tą patį ar ne tą patį, bet taip gali pagalvoti tas, kurio tu klausi. Ar tu manai, kad jis atsakys ne taip, kaip jam atrodo, vis tiek, ar jam drausime, ar ne?

— Vadinasi, ir tu taip darysi? Ir tavo atsakyme bus kas nors, ką aš uždraudžiau?

— Nenustebsiu, — atsakiau, — jei man taip ir išeis.

— Na, — tarė jis, — o jeigu aš nurodysiu kitokį atsakymą apie teisingumą, daug geresnį negu visi šie atsakymai? Kokią bausmę tu sau pasiskirsi30?

— Kokią gi kitą bausmę, jei ne tą, kuri tinka nemokšai! O nemokšai pritinka pasimokyti iš to, kuris žino. Tai šitokią bausmę aš sau skiriu.

— Gražiai suoki! Ne, tu užsimokėk už mokymą31!

— Kai tik turėsiu pinigų, — atsakiau.

— Bet juk tu jų turi! — sušuko Glaukonas. — Trasimachai, dėl pinigų nesirūpink: mes visi sudėsime Sokratui.

— A, matau, kad Sokratas galėtų elgtis, kaip yra įpratęs: pats neatsakinėti, o kai kitas atsakinės, prikibti prie įrodymų ir juos sukirsti!

— Gerbiamasis, — tariau, — kaipgi atsakyti, jei, pirmiausia, nežinai ir sakaisi nežinąs, o antra, jei ir turi apie tą dalyką kokią nors nuomonę, tau uždrausta sakyti tai, ką galvoji, be to, dar žymaus žmogaus? Veikiau tau pritiktų kalbėti, juk tu sakaisi žinąs ir turįs ką pasakyti. Tad nesididžiuok, būk toks malonus, atsakyk man ir leisk Glaukonui ir kitiems iš tavęs pasimokyti.

XII.Man tai pasakius, ir Glaukonas, ir kiti pradėjo jo prašyti, kad neatsisakytų. Buvo aiškiai matyti, jog Trasimachas trokšta kalbėti, kad pasižymėtų, nes tarėsi turįs puikų atsakymą, bet jis apsimetė labai norįs, kad aš atsakyčiau. Pagaliau jis nusileido ir tarė:

— Štai kokia ta Sokrato išmintis! Kitų jis nenori mokyti, o pats visur vaikščioja, mokosi iš kitų ir net jiems už tai neatsidėkoja!

— Kad iš kitų mokausi, teisybę sakai, Trasimachai, bet kad aš esą neatsidėkojąs, klysti. Aš juk atsilyginu, kiek įstengiu, o įstengiu tik pagirti, nes pinigų neturiu. O kaip noriai aš šitai darau, kai kas nors, mano nuomone, gerai kalba, tu ir pats tuoj pamatysi, kai tik man atsakysi; aš esu įsitikinęs, kad tu gerai kalbėsi.

— Tad klausyk. Aš teigiu, kad teisingumas yra tai, kas naudinga stipresniajam. Na, ko nepagiri? Matyt, nenori.

— Kai tik suprasiu, ką tu kalbi, — atsakiau. — Kol kas dar nesuprantu. Tu sakai, kad teisingumas yra tai, kas naudinga stipresniajam. Ką tu nori tuo pasakyti, Trasimachai? Jei daugiakovininkas Polidamantas32 yra stipresnis už mus ir jo kūno jėgoms palaikyti yra naudinga jautiena, tai ar ir mums, silpnesniems už jį, naudinga ir teisinga valgyti tokį patį maistą?

— Tu bjaurus, Sokratai: kimbi prie žodžių, kad kuo labiau iškreiptum mano apibrėžimą.

— Visai ne, mano mielas, tik tu pasakyk aiškiau, ką turi galvoje.

— Argi tu nežinai, — tarė jis, — kad vienos valstybės yra tironų valdomos, kitos tvarkosi demokratiškai, o dar kitos yra aristokratų rankose?

— Kaipgi nežinosi!

— Ir kad kiekvienoje valstybėje viešpatauja tas, kuris turi valdžią?

— Žinoma.

— Kiekviena valdžia leidžia įstatymus savo pačios naudai: demokratija — demokratiškus, tironija — tironiškus; panašiai daro ir kitos valdžios. Išleidusios įstatymus, jos paskelbia, kad jie yra teisingi pavaldiniams — tai kaip tik ir yra naudinga valdantiesiems, — ir tuos, kurie jų nesilaiko, baudžia kaip įstatymų ir teisingumo pažeidėjus. Šitai, mano mielas, aš ir norėjau pasakyti: visose valstybėse teisingumu laikoma tas pat — tai, kas naudinga valdžiai. O juk ji yra jėga. Todėl, jeigu teisingai samprotauji, išeina, kad teisingumas visur yra tas pat — tai, kas naudinga stipresniajam.

— Dabar aš suprantu, ką tu kalbi. Pamėginsiu išsiaiškinti, ar tai tiesa. Tu ir pats, Trasimachai, atsakei, kad teisingumas yra tai, kas naudinga, nors man uždraudei taip atsakyti. Tu tik dar padėjai „stipresniajam“.

— Matyt, visai nereikšmingas priedas.

— Dar neaišku, gal jis ir svarbus. Tik aišku, kad reikia ištirti, ar tu sakai tiesą. Ir aš sutinku, kad teisingumas yra kažkas naudinga. Bet tu priduri „stipresniajam“, o aš šito nežinau. Todėl šitai dar reikia išsiaiškinti.

— Tai aiškinkis.

XIII.— Taip ir padarysiu, — atsakiau. — Sakyk man, ar tu teigi, kad paklusti valdantiesiems taip pat yra teisinga?

— Teigiu.

— Ar bet kurios valstybės valdantieji yra neklystantys, ar gali ir klysti?

— Suprantama, — atsakė jis, — jie gali ir klysti.

— O ėmęsi leisti įstatymus, ar neišleidžia vienų įstatymų teisingų, o kitų — neteisingų?

— Aš taip ir manau.

— Bet išleisti teisingus įstatymus jiems patiems yra naudinga, o išleisti neteisingus — nenaudinga. Ar taip?

— Taip.

— Ir pavaldiniai turi paklusti viskam, ką tik nustato valdovai? Tai ir yra teisinga?

— O kaipgi kitaip?

— Taigi pagal tave išeina, kad yra teisinga vykdyti ne tik tai, kas stipresniajam naudinga, bet ir tai, kas priešinga, tai yra nenaudinga.

— Ką tu čia kalbi?

— Man atrodo, tą patį, ką ir tu. Įsižiūrėkime atidžiau. Argi mes nesutarėme, kad valdovai, įsakydami pavaldiniams vykdyti jų nurodymus, kartais suklysta ir pasirenka ne tai, kas jiems patiems yra naudinga, tuo tarpu iš pavaldinių pusės bus teisinga vykdyti bet kokius valdančiųjų įsakymus? Ar ne taip sutarėme?

— Manau, kad sutarėme.

— Tik prisimink, — tariau aš, — jog tu sutikai, kad yra teisinga daryti ir tai, kas valdantiesiems ir stipriesiems yra nenaudinga, kai valdantieji, patys to nenorėdami, įsako daryti tai, kas jiems kenkia; juk, pagal tave, yra teisinga, kad pavaldiniai vykdytų tai, ką jiems įsako. Tokiu atveju, išmintingasis Trasimachai, ar neprisieis padaryti išvadą, kad yra teisinga daryti priešingai, negu tu sakai? Juk silpnesniesiems įsakoma vykdyti tai, kas stipresniesiems yra nenaudinga!

— Taip, prisiekiu Dzeusu, Sokratai, — sušuko Polemarchas, — visiškai aišku, kad taip!

— Ypač jeigu tu jam šitai paliudysi, — įsikišo Klitofontas.

— O kam Sokratui reikia liudininko? — tęsė Polemarchas. — Juk pats Trasimachas pripažįsta, kad valdantieji kartais įsako vykdyti tai, kas jiems patiems kenkia, o pavaldiniai elgiasi teisingai, jiems paklusdami.

— Iš tikrųjų, Polemarchai, Trasimachas tvirtino, jog yra teisinga, kad pavaldiniai vykdytų valdančiųjų įsakymus.

— Bet, Klitofontai, jis taip pat tvirtino, kad teisingumas yra tai, kas naudinga stipresniajam. Pateikęs šiuos du teiginius, jis sutiko, kad stipresnieji kartais liepia silpnesniesiems ir pavaldiniams vykdyti tai, kas jiems patiems yra nenaudinga. Iš viso to išeina, kad nė kiek ne mažiau teisinga daryti tai, kas stipresniesiems nenaudinga, negu tai, kas jiems naudinga.