Альфред Кох - Отходняк после ящика водки

– Ну да, у него была так называемая теория малых дел. То есть Александр III – это был первый политик застоя и стабильности в России.

– Да, совершенно точно.

– А Рузвельт?

– Это вопрос сложный. Я недостаточно хорошо знаю его личную историю.

– Предположим, что она безупречна.

– Хотелось бы так думать, потому что Рузвельт производит впечатление морального политика.

– Он был, как бы это помягче выразиться, прагматичным политиком. Чего стоит одно его заигрывание с Джозефом Кеннеди, про которого говорили, что он был связан с ирландской мафией, всегда связанной с итальянской…

– Да? Я поэтому и не решаюсь сказать, что он был высокоморальным политиком. С трудом себе представляю, как устроены эффективные высокоморальные политики. Мне они не встречались.

– Да. Но я все-таки нашел кое-кого. Например, Маргарет Тэтчер.

– Ну что ж, интересно… Она действительно была эффективна, практически никогда не врала, пыталась проводить политику, в которую верила, пришла к власти не путем явных интриг, по крайней мере то, о чем мы можем знать… Да, согласен, Маргарет Тэтчер.

– То есть получается, наоборот, по-настоящему эффективные политики всегда высокоморальны? Но тогда что такое эффективность? Вот от Маргарет Тэтчер нет ощущения, что она прямо такая победительница. Ну сделала свое дело и ушла.

А вот у Рейгана есть имидж: он развалил Советский Союз. Но вот что получается: развалил-то он его в том числе и с помощью исламских фундаменталистов, «Талибана», Бен-Ладена, «Аль-Каиды», путем создания проблемы религиозного терроризма. И весь этот нынешний исламский ренессанс делался в 80-е, на американские деньги.

И если Советский Союз – империя зла, чудовищный тоталитарный режим, подчиняющий себе и другие государства, ужасная, неэффективная и угрожающая мировой экологии экономика – да, все это было, но с ними можно было договариваться, с теми же Брежневым, Андроповым. Они были готовы договариваться и потом эти договоренности соблюдали. Был какой-то диалог, и в этом мире можно было жить.

Но сейчас с кем договариваться – непонятно, люди, которые принимают решения, неуловимы и прячутся, с ними невозможно разговаривать, они не держат обещаний и по-настоящему не управляют бандами вооруженных террористов. Нападение может случиться в любой момент в метро, в гастрономе, на работе – бомба, отравляющие вещества, все, что угодно.

Это хорошая замена «империи зла»? И эти люди – победители? Эти люди – эффективные политики?

– Тем не менее мы можем назвать Рейгана эффективным политиком. Он хотел, чтобы не было коммунистического режима, и к этому пришел; он хотел, чтобы это было сделано скорее, и это произошло. Я знаю людей, которые его не любили, но в целом он для меня – пример эффективного политика.

– Так как все-таки: не бывает высокоморальных политиков, которые были бы эффективными?

– Думаю, что есть ситуации, в которых моральная политика выигрывает. Но это исключение. Извини, но я считаю себя человеком нравственным.

– Но ты же сам говоришь, что в политике не очень…

– Как электоральный политик я равен абсолютному нулю.

– А хочешь, я скажу не очень, может быть, приятную для тебя вещь: то, что ты делал в начале девяностых, не политика. И поэтому говорить о твоей эффективности как политика бессмысленно.

– Да, конечно. Просто я выполнял политические роли в особый, переломный момент – и сделал то, что должен был сделать.

– Это не политика, потому что ты не стремился к власти. Потому что если бы ты к ней стремился, то, как Черномырдин, давал команды аппарату кого-то не согласовывать. Знал бы, что если кто-то может тебя подсидеть, то ты его без сожаления из правительства выгонишь. А ты с Черномырдиным спокойно сидел и работал. Когда было возможно получение от Ельцина полного премьерского кресла, ты этого не делал; когда можно было «нажать» на Ельцина, не «нажимал»… Ты не политик. Одна, кстати, есть претензия к правительству молодых реформаторов любого розлива: хоть первого, хоть второго, в которое мы оба входили, хоть третьего, – мы никогда не стремились получить полную власть.

– Это правда. В правительстве молодых реформаторов было одно исключение – Боря Немцов. Он-то политик и хотел власти. На нашем фоне он смотрелся иначе. Он был другим.

– Это была большая ошибка – не стремиться к полной власти. Но я всегда отвечаю: «А Ельцин бы ее не отдал». Я эту интонацию, обстановку 1996–1997 годов, чувствую лучше тебя, потому что я был там внутри. А ты уже был немножко снаружи. Тогда уже у молодых реформаторов не было такого влияния на Ельцина, которое было в 1991–1993 годах. Ельцин тогда уже был полностью под влиянием Тани, которая, в свою очередь, была очарована Борисом Абрамовичем и Владимиром Александровичем. А они говорили, что у нас тут этих Чубайсов вилами не перекидать и мы сейчас будем рулить.