Хорхе Бергольо - О небесном и о земном

Бергольо:

– Настаиваю: нужно заглянуть в архивы. Может быть, дело в неверном восприятии. Нужно узнать, что именно происходило. Я не располагаю конкретными фактами. Данные в пользу Пия XII, которые я видел, доселе казались мне вескими, но я признаю, что еще не все архивы исследованы. В остальном вы правы: Иоанн XXIII до самой смерти оставался крестьянином. Когда он умирал, его сестра обкладывала его голову холодными уксусными компрессами – это такое деревенское средство.

Скорка:

– Пий XII не особенно стремился к диалогу между христианством и иудаизмом. Он был скорее консерватор. После Второй мировой войны некоторые церковники боролись за перемены в этой сфере. И когда Иоанн XXIII взошел на престол, перемены начались. Рассказывают: когда он принимал делегацию Всемирного еврейского конгресса, то протянул им руки со словами «Я Иосиф, брат ваш». Эту фразу произнес библейский Иосиф, когда помирился со своими братьями. Очевидно, так было не всегда. По разным причинам существовала определенная открытая неприязнь. В книгах рассказывается об антисемитских настроениях, которые бытовали в разных христианских конфессиях на протяжении двадцати веков. Некоторые священники произносили антиеврейские проповеди. Но другие священники вели искренний диалог, очень уважительным тоном. Кроме того, в разные моменты истории бывало: люди, которые поклонялись распятиям, подстрекали массы к погромам и оскорбительным выходкам. В 20–30-е годы ХХ века некоторые аргентинские журналы, которые считались католическими, проповедовали ненависть к евреям. На этом фоне я считаю, что суть нашей с вами книги – в том, что мы разрываем этот порочный круг, возвращаемся к истокам, осознаем наше родство. Да, кто-то считает, что Бог воплотился во Христе, а мы, иудеи, говорим, что этого не было, так как ни один человек не может быть воплощением Бога. Но разве эти разногласия должны порождать ненависть или обиды? Когда-нибудь мы узнаем истину, но сейчас мы можем и должны сотрудничать. Нас сближает этическая платформа, в которой у нас много общего. Можно спокойно соотносить то, что сказано в Евангелиях, и позиции мудрецов Талмуда. Антисемитизм во многом порождался попытками разжечь ненависть, за которыми стояли сиюминутные, политические соображения. Например, когда в России убили царя Александра II, вину свалили на евреев. Церквями пользовались в политических целях, чтобы манипулировать массами. Это уже безусловно доказано. И вопрос в том, чтобы вернуться к истокам. Если мы с вами хотим одного и того же – мира во всем мире, то каждый из нас должен взять из своей традиции все лучшее и, так сказать, грести своим веслом, вместе с другими. Мы можем подпитывать друг друга по принципу обратной связи. «Ни одна религия – не остров». Так называлась первая лекция Авраама-Иошуа Хешеля в объединенной теологической семинарии, созданной лютеранами в Нью-Йорке. Мы не можем существовать по отдельности, в раздоре, как было до Второй мировой войны. Наша весть должна быть всеобщей, адресованной всем, в ней должно быть заложено стремление не переделать другого, а сблизиться с ним и приблизить его к себе.

Бергольо:

– В документах Второго Ватиканского собора есть ключевая фраза – там сказано, что Бог является всем людям и прежде всего спасает народ, с которым поставил свой завет. А поскольку Бог верен своим обещаниям, этот народ не был отвергнут. Церковь официально признает, что народ Израиля остается тем народом, с которым Бог поставил свой завет. Церковь никогда не утверждает: «Они проиграли матч, теперь пришло наше время». Она признает народ Израиля. По-моему, таково самое отважное высказывание Второго Ватиканского собора на эту тему. Кроме того, нельзя, как долгое время делалось, обвинять еврейский народ в убийстве Бога. Когда читаешь рассказ о страстях Христовых, все проясняется. Это как если бы на весь аргентинский народ возложили вину за деяния одного из правительств.

Скорка:

– На деле в тот момент государственная власть не находилась в руках евреев. Политическую жизнь регламентировали Понтий Пилат и римляне. На кресте Иисуса написали INRI [107], что значило «царь иудейский». А если он был царем евреев, то, следовательно, римские власти реагировали на него нервно. Кроме того, у евреев не практиковалось распятие как способ смертной казни. Более того, на тот момент Синедрион [108]перестал применять смертную казнь. В любом случае Иисуса никогда не могли бы казнить во время Песаха. А если кто-то из евреев тогда и утверждал, что Иисус – не сын Божий, какое право имеют другие люди спустя много поколений возлагать вину на их потомков?