Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:Давайте поговорим об итогах индустриализации – что произошло в экономике, в промышленности, и, конечно, мы обязательно должны сказать о том, как изменилось сознание людей, которые участвовали во всем этом. Сейчас действительно трудно поверить, что за какие-то десять лет удалось столько сделать. По промышленному производству СССР, судя по цифрам статистики, вышел на второе место в мире после США. В это, наверное, и в 1927 году было трудно поверить. С точки зрения военной промышленности, которая была заточена на оборонку, было сделано колоссально много…

Я бы еще подчеркнул, что индустриализация, нехватка кадров, о которых Армен всегда говорит, повлекли за собой и возвращение дореволюционных специалистов, причем возвращение не только в качестве инженерно-технического персонала, но и как преподавателей. Невероятными темпами развивалось техническое образование. Оно поднималось на новый уровень. И вот таких «побочных» эффектов было множество. А вообще, что стало главным итогом индустриализации?

Д. Куликов:Мы – вторая держава в мире по итогам выигранной войны.

А. Гаспарян:Если не первая…

Д. Куликов:Вторая – это общепризнанно. Но при этом первая в космосе, первая в строительстве атомных ледоколов. Фактически ведь этот проект, строительство социализма, заходит и в хрущевскую эпоху. Все, что происходило в части атома, все, что происходило в части ракет и космоса, – результат этого проекта. При Хрущеве ничего уже такого нового не было. Новый проект хрущевская эпоха уже не могла, так сказать, породить. Они другим занялись, эти наши элитарии.

Наличие ядерного оружия что означало? В крайнем случае, сдохнем все вместе с американцами, а американцы, и вообще люди, умирать не любят. И поэтому ядерный щит снимал непосредственную угрозу ликвидации страны. Это очень важный фактор. Вот ты меня спросил, насколько ждали войну, насколько верили и так далее. Понимаешь, это был другой мир, доядерный, где непосредственная угроза ликвидации твоей страны и тебя самого ощущалась как реальность, а ядерное сдерживание эту реальность отодвигало.

Я бы хотел, чтобы мы понимали, что вообще весь социалистический проект – это пример ответа на глобальный кризис европейской системы Нового времени, которую Маркс назвал капитализмом. Можно не называть ее капитализмом. Эта социально-экономическая система, порождена Новым временем, Реформацией, и европейской наукой. Первый кризис, который признали все, пришелся на рубеж прошлых столетий. И в России был дал конкретный ответ на этот вызов, на этот кризис. В чем-то он был удачный, в чем-то он не очень, но совершенно точно – это первый исторический пример такого подхода. Влияние этого проекта на саму западную цивилизацию невероятно, оно просто огромно.

Г. Саралидзе:Армен, что ты скажешь?

А. Гаспарян:Меня все время мучают два вопроса, связанные непосредственно с итогами всего этого процесса. Они появились в эпоху перестройки. Первый вопрос был сформулирован журналистами журнала «Огонек»: а ради чего все эти жертвы были? Действительно, если мы сейчас ретроспективно посмотрим: страна сделала гигантский рывок, потом стала тормозить-тормозить-тормозить и постепенно подошла к 1991 году. Ради чего тогда все делалось? И второй вопрос: что мешало стране вслед за успешной индустриализацией продолжить свое развитие в 1960–1970-х годах, избежав таким образом застоя. На этот вопрос нет никакого ответа, потому что у нас не принято в принципе осмысливать все то, что произошло. У нас индустриализация и коллективизация – это какая-то очень далекая история, какие-то там 1920–1930-е годы, почти как татаро-монгольское иго. Промышленность взялась непонятно откуда. Главное, что у нас нарушались все возможные права человека. Давайте на эту историю по-другому посмотрим. Сравним промышленный потенциал Советского Союза и Третьего рейха, который мы сокрушили. Выясняется, что на 1929 год Веймарская республика обгоняла нас с огромным отрывом. Что же произошло за десять лет? Оказывается, можно построить промышленность, которая превзойдет Германию – по сути, родину инженеров.

Д. Куликов:Вопрос даже не в Веймарской республике. Ты сказал: «Третьего рейха».

А. Гаспарян:Да.

Д. Куликов:А в 1941 году Третий рейх контролировал всю Европу полностью, тотально.

Поэтому конкурировали мы не с Германией, а с объеденным хозяйственно-экономическим потенциалом всей Европы.