Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Д. Куликов:А как бы строили «Магнитку»? Комсомольск?

А. Гаспарян:Техники не было, инженеров достаточно квалифицированных не было. Для «Днепрогэса» мы выписывали из Америки специалистов. У них учились. И ничего зазорного в этом нет. Как можно было иначе все сделать?

Ладно бы у нас была идеальная промышленная модель, или контур, как сегодня любят говорить. Но мы в эпоху Первой мировой войны уже сильно отставали от наших противников, а в годы Гражданской войны разрушили все то немногое, что у нас было. И какими иными темпами можно заниматься проблемой? Другого варианта не было. Люди, которые говорят о том, что если бы мы по-другому подошли к строительству наших промышленных гигантов, сделали бы нормальный рабочий день, не использовали бы труд женщин, вот тогда бы все это было нормально и хорошо. А у меня вопрос: вы знаете, сколько у нас миллионов мужчин погибло в годы Гражданской войны? У нас серьезная нехватка мужского населения была. Та же самая проблема возникла и после Великой Отечественной войны. Ведь «Днепрогэс» пришлось восстанавливать женщинам. У нас же об этом сегодня никто не хочет вспоминать. Понимаешь, придумали, что была такая идеальная модель государства, где абсолютно все хорошо, но пришли какие-то кретины бестолковые и решили, что надо загноить как можно больше людей посредством войн и всевозможных реформ, чтоб вообще никого не осталось. Ну с такой оценкой, конечно, мы далеко уйдем.

Г. Саралидзе:По поводу индустриализации есть расхожее мнение: «Вот, посмотрите, новая экономическая политика. Буквально за пару лет смогли накормить там страну, которая голодала, появилось производство, пускай не такое мощное, небольшие производства и не в тех областях, которые требовались для индустриализации. Может быть, по этому пути надо было пойти, и все было бы хорошо. Так нет же, все свернули и, значит, все разрушили таким образом». Вот по этому поводу что скажешь, Дим?

Д. Куликов:Это как про «святые» девяностые. Ничего не было на прилавках во время позднего Советского Союза, а потом – бах! – все появилось, только купить это никто не мог, понимаешь? Помню, я еще маленький был, а взрослые вспоминали, что было время, когда в магазинах спокойно можно было купить черную и красную икру, рыбу всякую. Я с недоверием это все воспринимал, но потом-то разобрался, в чем суть вопроса: была коммерческая торговля при Сталине, при раннем Хрущеве, только практически никто не мог позволить себе это купить, понимаешь? Надо из этого исходить. Поэтому вопрос НЭПа… Ну да, мелкотоварный рынок оказался заполнен.

Г. Саралидзе:Здесь вопрос еще идеологический был.

Д. Куликов:Идеологический вопрос был очень важный. Это, кстати, мы обсуждали, когда говорили о коллективизации. Нерв внутрипартийных дискуссий к концу 1920-х годов определялся во многом тем, что народ, который пошел за большевиками, не понял к концу 1920-х, ради чего все затевалось. Стало лучше жить, чем было при проклятом царе? Нет, хуже. А что вообще поменялось? Этот вопрос висел в воздухе. И поэтому нужен был план социалистического строительства. Я, кстати, знал довольно многих людей, которые были в номенклатуре сталинской 1930-х годов. Они все относили себя к когорте строителей социализма.

Сталин дал стране и народу план строительства социализма, а те, кто был не согласен, должны были пострадать, иначе этот план не работал. Таковы были правила той игры. Кстати, я не говорю, хорошие они были или плохие… Вообще бессмысленно так на историю смотреть. Люди находились в тех обстоятельствах, они так действовали. Да, действительно, это было жесточайшим режимом власти.

Г. Саралидзе:Мы уже не первый раз говорим о жесткости, иногда жестокости тех методов и того пути, который был выбран, рассуждаем о возможных альтернативах, хотя, действительно, к истории так подходить глупо. Были исторические обстоятельства, в которых конкретные люди, конкретные партийные группы решали, куда должна двигаться страна. Мы говорим о том, что значительная часть тех людей, которые пошли на стройки «Днепрогэса», «Уралмаша», «ГАЗа», тракторных, металлургических заводов, – это спасавшиеся от голода жители деревни, которых оттуда выдавливали различными методами. Столько людей в деревне тогда уже было не нужно. Но все-таки ведь нельзя не сказать о том, что эта новая программа нашла отклик у людей, у широких масс.

Д. Куликов:Безусловно!