Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:Ну, в общем, дождались. Другое дело – что к этому привело. В чем-то они оказались правы.

Д. Куликов:Я про помощь еще хотел добавить.

Мы действительно сильно переплачивали за всю эту «помощь». Но если бы не кризис, который развернулся в 1930-е годы, прежде всего в Соединенных Штатах, мы не получили бы ничего даже с переплатой. Кризис был связан, прежде всего, с невозможностью что-то куда-то продавать. А Советский Союз покупал и покупал в больших объемах. Подчеркну: если бы не кризис, то они, конечно, ничего бы нам не продали. И эти инженеры в массе своей не приехали бы, если бы не альтернатива хлебать бесплатный суп в Америке или получать хорошую зарплату в СССР (им в валюте платили). Это стечение обстоятельств. Мы понимали, что нам нужно промышленность создавать опережающими темпами, ездили за границу под разными предлогами: посещали заводы, подсматривали что-то. Вот показательная есть книжка Яковлева, авиаконструктора, «Цель жизни» называется. Он в ней описал путь от кроватной мастерской… до конструкторского бюро мирового значения. Очень интересно почитать и понять, например, как они относились к поездкам в Германию перед войной. Все люди понимали, что они не сотрудничать с Гитлером едут, а едут смотреть заводы, чтобы украсть какой-то секрет и принести пользу своему государству. Вот это точно совершенно.

Г. Саралидзе:По поводу «помощи» в кавычках. Помните знаменитую фразу Маркса о том, что капиталист пойдет на любые преступления ради наживы?

Д. Куликов:За триста процентов…

Г. Саралидзе:Процентов прибыли, наживы. Мы можем продолжить: даже на то, чтобы помогать большевикам.

Д. Куликов:Точно. В условиях депрессии они вообще сговорчивые были.

Г. Саралидзе:Сколько мы за эту помощь заплатили? Общей цифры я не нашел. Суммы разные называют. Если перевести на нынешние деньги, что-то около двухсот пятидесяти миллиардов долларов получается. Это только часть. Расплачивались золотом, предметами искусства. Я бы еще хотел поговорить об ощущении того, что войны не избежать. Оно было только у Сталина и его соратников или это общее ощущение в стране?

А. Гаспарян:С одной стороны, было общее ощущение у людей, потому что чем больше и чем активнее ты строишь социализм, тем яснее понимаешь, что рано или поздно все равно к тебе придут и будут это крушить…

Г. Саралидзе:Но все-таки это ощущение создавала пропаганда?

А. Гаспарян:Понимаешь, здесь какая штука. Зачастую пропаганда, как раз наоборот, говорила, что надо избегать войны. Но ведь у нас были удивительные умы вроде маршала Тухачевского, который каждую свою речь начинал и заканчивал мыслью о том, что уже завтра на нас нападут, при этом он не говорил о Германии. Он предупреждал о том, что воевать придется с Польшей.

Д. Куликов:Тухачевский на нее обижен был кровно, поэтому…

А. Гаспарян:Он же не один такой был. И разумеется, что эти речи публиковались в газетах, и вольно или невольно возникала мысль: если военные об этом говорят, то, может быть, пропаганда пытается тебя от чего-то оградить? Это 1936, 1937 год. В 1939-м тема ушла, потому что мы вроде как заключили пакт о ненападении. Если сравнить газеты, скажем, 1933-го и 1937-го – разница огромная. Потому что и в 1936-м, и 1937-м вся страна уже готовится воевать. Все мечтали поехать в Испанию и понимали, что после, условно, Мадрида и Барселоны придут воевать с нами. Поэтому слом 1939 года зафиксирован даже в общественном мнении: «Как же так, мы построили промышленность, мы готовы разгромить нацизм, но нам говорят: “Нет, теперь мы вроде как соратники”». Огромное число было недовольных по этому поводу. Сводки наблюдения за общественным состоянием, которые составлял НКВД, пестрят информацией о том, что даже, условно, секретари райкомов говорят, что они не понимают, как теперь вообще быть, ради чего это делалось.

Д. Куликов:Вы очень близко подошли к тому, что я хотел сказать, потому что коренной перелом сознания произошел именно на фоне испанской истории: Советский Союз оказался единственной страной, которая реально боролась с фашизмом, хоть испанским, хоть германским, который там уже вовсю оперировал. Конечно, это послужило спусковым крючком. Но потом были еще и Хасан, и Халхин-Гол с Японией, да. Но Халхин-Гол позже, уже 1939-й… Материала для того, чтобы заставить думать о возможной войне, было более чем достаточно. А в Европе что происходило – Австрия, Чехословакия… Немцы ведь не скрывали своих целей, поэтому тут дело не только в пропаганде. Реальность была такой. Действительно, в 1939-м очень трудно было перестроится, произошел слом в сознании: «Мы что, замирились?» Но я бы все равно его не считал критичным. Страна в большей степени оказалась готова к войне, чем не готова к ней. У всего есть плюсы и минусы. Вопрос в том, чего больше.