Знание-сила, 2003 №11 (917)

На кухне можно спорить о главном, пренебрегая правилами научной доказательности и ссылками на предшественников; можно говорить свободно и открыто, не опасаясь собеседников, которые на кухне — всегда свои.

Потому редакция и решила завести собственную кухню — не с баром и официантами (такой у нас, кстати, вовсе нет), а родную, домашнюю, чтоб поговорить.

Время от времени мы будем приглашать на нее гостей, людей разного возраста и разных профессий. Мы предоставим им справочный материал по выбранной теме и мнения экспертов, чаще всего противоречивые. Мы непременно угостим их чаем и поговорим свободно и неспешно.

Сегодня на нашей кухне — известный социолог, старинный автор и друг журнала Борис Дубин и совсем не известный широкой публике тридцатилетний дизайнер, арт-директор одной из модных московских дизайнерских студий Юрий Алексеев.

Борис Дубин

Б. Дубин:Хотите заставить власти остановить войну в Чечне или сделать еще что-нибудь, что общество считает необходимым, а у власти никак «руки не доходят»? Братцы! Давайте будем поднимать голос, давайте будем формировать какие-то движения, тогда люди, которые могли бы сесть за стол со стороны Запада и со стороны Чечни, увидят, что есть какие-то другие авторитетные силы, авторитетные голоса.

Нет движений, нет авторитетных сил. Вот что значит — нет элиты. Нет оснований для моральных суждений. Нет оснований для морального счета. Нет оснований для того, чтобы выдвигать новые нормы и образцы поведения или восстанавливать какие-то старые, которые вполне работают, и нет никаких причин, чтобы их выплескивать вместе с водой.

И. Прусс:При чем здесь элита? Нет гражданского общества.

— Так это одно и то же. Если есть элиты — есть самостоятельные группы, есть публичное поле, есть соревнование. Без гражданского общества вместо элиты — одна номенклатура. Как было при советской власти. Как, собственно, и сейчас.

— При советской власти элита как раз была помимо всякой номенклатуры. Ну, пусть не при Сталине, но позже определенно была. Она заставила ЦК отказаться от безумной идеи поворачивать сибирские реки. Она создавала «самиздат», который потом давали потихоньку друг другу читать на ночь со «слепого» экземпляра на папиросной бумаге. Она ставила спектакли, на которые успевала сбегать вся Москва, прежде чем их запрещали, и создавала песни, которые за ней потом пела вся страна. И она же создавала бомбы, «на соплях» отправляла в космос спутники, а вы говорите, не было... Это, может, ее сейчас нет...

— Очень красиво и не очень справедливо, на мой взгляд. В тоталитарном обществе — а советское принято считать именно таковым — нет никаких самостоятельных источников для существования элит: ни экономических, ни культурных, ни пространственных. Тотальная власть стремится к полному контролю. (Другое дело, что она этого не добивается, возникают какие-то симбиотические уродливые формы сосуществования.)

Что могло и хотело претендовать на хотя бы относительную самостоятельность? Могла бы быть церковь, но у нас не Польша, не Испания. Правда, и не Албания, где просто выкосили все сословие. У нас все-таки его оставили, но сократили, поставили, куда надо, своих людей, сделали институт зависимым от власти и дальше использовали, когда нужна символика общенационального единения, — в войну, в периоды острого противопоставления себя Западу.

В относительно вегетарианское время были еще подписанты-диссиденты. Но, если позволите такую 1рубую метафору, в неволе не размножаются.

— Но вы же не о физическом воспроизводстве говорите. А диссидентские идеи довольно широко гуляли в определенной среде.

— Вы имеете в виду интеллигенцию? Но самоопределение тех, кто не ушел в диссиденты и не уехал на Запад, поневоле было двойственным. Они занимали какие-то позиции в структурах, обслуживающих власть, у них были деньги, какие-то возможности ездить за границу и так далее. А культурный символизм, моральный кодекс, взятые из идей диссидентства и еще дореволюционной интеллигенции, тянули в другую сторону. Это порождало серьезный внутренний конфликт, лишало уверенности в себе, свободы, авторитетности для тех, кто пришел в жизнь во второй половине 90-х.

«Это все не наше, нам не интересное, мы живем в другом мире, у нас другие горизонты, другие ресурсы, другие связи между собой, другие заботы, другое отношение к Западу, другое отношение к себе, мы более свободные, более отвязные, какие угодно, и вы нам свои проблемы не подкидывайте». Отцы и дети просто отвернулись друг от друга. Одни признали, что они — не элита, другие сказали: а нам и не надо, обойдемся без нее.