Хорхе Бергольо - О небесном и о земном

Скорка:

– На мой взгляд, тему гомосексуального брака у нас в Аргентине проанализировали без той глубины, которой она достойна. Да, по факту уже есть много однополых пар, которые живут вместе и заслуживают юридически-правового решения таких жизненных вопросов, как пенсии, наследование и т. п. И все это вполне можно было бы включить в какую-то новую юридическую формулировку. Но уравнивать гомо– и гетеросексуальную пару – совсем другое дело. Это вопрос не только религии, но и понимания того, что затрагивается один из самых разумных элементов, образующих костяк нашей культуры. Нужно было намного глубже проанализировать проблему, провести больше антропологических исследований. Заодно отмечу, что, разумеется, следовало предоставлять больше места для информации, которую сообщали религиозные объединения, ведь они являются носителями культуры. Следовало организовать дебаты в лоне самих религиозных конфессий со всеми их многочисленными тенденциями, чтобы сформировать полный спектр точек зрения.

Бергольо:

– Религия имеет право на собственное мнение, поскольку она служит людям. Если у меня спрашивают совета, я вправе дать этот совет. Священнослужитель иногда заостряет внимание на некоторых аспектах частной или публичной жизни, потому что для своей паствы он – проводник. На что священник не имеет права, так это на навязывание норм частной жизни другим людям. Если Господь при сотворении мира рискнул и сотворил нас свободными, кто я такой, чтобы вмешиваться? Мы осуждаем духовную травлю, когда священник навязывает некие предписания, требования, стиль поведения в такой форме, что они отнимают у другого человека свободу. Господь оставил в наших руках даже свободу грешить. Нужно очень четко говорить о ценностях, о границах дозволенного, о заповедях, но духовная травля, травля со стороны пастыря совершенно недопустима.

Скорка:

– В иудаизме существуют различные религиозные течения. Ультраортодоксы чересчур усердствуют с нормами. Они предписывают членам своих общин, как надо жить. Лидер общины заявляет: «Все обстоит так и не иначе», а для дискуссий нет места, в конечном итоге лидер вмешивается в частную жизнь других. Но есть и иные течения, где раввин всегда обязан выполнять исключительно роль наставника, не должен вторгаться в чужую жизнь. Я говорю: «Закон гласит то-то и то-то, попытайтесь следовать традиции». И больше ничего я себе не позволяю. В Талмуде описан диспут [63]о том, надо ли навязывать правильные нормы или достаточно лишь подтолкнуть человека к их соблюдению. Я полагаю, что надо подталкивать, но нельзя вторгаться в чужую жизнь, надо подавать хороший пример: отец, который поступает правильно, – образец для сына. Как ни парадоксально, подавать пример – это тоже способ навязать свой подход, но путем наставничества, а не путем принуждения или вторжения. Вернемся к нашей теме. Иудейский закон запрещает отношения между мужчинами. Строго говоря, Библия гласит, что мужчины не должны вступать между собой в отношения наподобие тех, которые бывают у мужчин с женщинами. Из этой мысли мы выводим всю нашу позицию. Идеал для человека, начиная с Книги Бытия, – это союз мужчины и женщины. Иудейский закон однозначен: гомосексуализма быть не должно. Однако я уважаю любого человека, лишь бы он соблюдал правила скромности и не афишировал свою интимную жизнь. Что же касается нового аргентинского закона, то я нахожу его нелогичным с точки зрения антропологии. Я начинаю испытывать тревогу, когда перечитываю Фрейда и Леви-Строса, их слова об основополагающих элементах известной нам культуры, о том, как важны этика сексуальной жизни и запрет инцеста – принципы, вдохновляющие цивилизаторский процесс. Я беспокойно вопрошаю, к чему приведут в нашем обществе эти перемены, этот новый закон.

Бергольо:

– Я ровно того же мнения. Я бы употребил выражение «антропологический регресс», так как речь идет об ослаблении многотысячелетнего института, который сформировался сообразно природе и антропологии. Пятьдесят лет назад сожительство без официального брака было не настолько распространено в обществе, как нынче. Само слово «сожительство» имело отчетливо уничижительную окраску. Позднее ситуация изменилась. Сегодня совместная жизнь до свадьбы, хоть она и противоречит нормам религии, не порицается обществом так сильно, как пятьдесят лет назад. Сожительство – просто социологический факт, ему, конечно, недостает цельности и величия, которыми наделен брак. Брак – ценность с тысячелетней историей, заслуживающая защиты. Потому-то мы и предостерегаем, что брак может обесцениться, указываем: прежде чем менять законодательство, нужно хорошенько поразмыслить обо всем, что ставится на кон. Для нас важно и то, о чем вы только что говорили, – основа естественного права, упомянутая в Библии. В Библии говорится о союзе мужчины и женщины. Но гомосексуализм существовал всегда. Остров Лесбос потому и стал известен, что там обосновались женщины, приверженные однополой любви. Но в истории никогда не бывало, чтобы гомосексуализму стремились дать тот же статус, что и браку. К гомосексуализму относились терпимо или нетерпимо, с восхищением или холодно, но к гетеросексуальному браку его не приравнивали никогда. Известно, что в моменты эпохальных перемен феномен гомосексуальности разрастался. Но только в нашу эпоху впервые ставится юридический вопрос об его уподоблении браку. Я считаю, что это изъян и антропологический регресс. Я говорю такие вещи, потому что это не только религиозный вопрос, а вопрос антропологический. Да, если в частной жизни существует некий союз, его существование никак не затрагивает третьих лиц или общество. Но если включить такие союзы в категорию браков и разрешить им усыновлять детей, это может затронуть и детей. Каждому человеку нужны отец мужского пола и мать женского пола, чтобы они способствовали формированию его идентичности.