Хорхе Бергольо - О небесном и о земном

Бергольо:

– Разгадать друг дружку, как вы выражаетесь, – это величайшее приключение. Один священник говорил: Бог создал нас мужчиной и женщиной, чтобы мы возлюбили друг друга и помогли друг другу созреть [64]. Напутствуя молодых на венчании, я обычно говорю жениху, что он должен сделать невесту еще женственнее, а невесте – что она должна сделать жениха еще мужественнее.

Скорка:

– Вплоть до эпохи Просвещения религия была проводником культуры в самом широком смысле слова. Во всех социальных слоях людские познания гармонично сочетались с религиозностью. Потому-то мы видим, что в иудаизме очень многие раввины, а в католической церкви очень многие монахи посвящали себя изучению различных наук. Маймонид, Коперник, Мендель – вот последние представители традиции, сложившейся намного раньше. Переписчиками книг тоже были монахи. Талмуд изобилует понятиями из сфер общественных наук, антропологии, медицины. Религия была каналом, по которому передавалась культура, передавался чистый, правильный язык. Также религия отвечала на основополагающие вопросы, о которых я уже упоминал: «Что есть человек?», «Что есть природа?», «Что есть Бог?» И сегодня, когда перед нами встают главные вопросы бытия, когда что-то вдумчиво оспаривается, мы непременно возвращаемся к религии. Есть явления, вызывающие глубокие сомнения. Например, для того, чтобы практиковать трансплантацию внутренних органов, пришлось дать новое определение понятию «смерть». Много столетий считалось, что смерть – это прекращение деятельности сердца и легких. Когда раввинов спросили, позволительно ли ради спасения больного пересадить ему сердце, изъятое из еще живого тела донора, они обнаружили: в Талмуде есть понятие смерти мозга. Возможно, кто-то воскликнет: «Ну надо же, настоящие провидцы». Сегодня спорят о том, в какой момент начинается жизнь человека. Может быть, оплодотворенную яйцеклетку на начальных стадиях развития уже следует считать человеком? По критериям одного из мудрецов-талмудистов, у оплодотворенной яйцеклетки – зиготы уже есть душа, дух Божий. Наука разъясняет, что в зиготе уже содержится вся генетическая информация, которая предопределит, каким станет новое живое существо. Может быть, это исчерпывающий аргумент в пользу того, что зигота – человек? Когда наука исчерпывает свои возможности, человек обращается к духовности, к экзистенциальному опыту минувших веков. Наука и религия – две параллельных области, которым следовало бы вступить в диалог между собой. Ученый, который пытается, исходя из своих познаний, опровергнуть феномен религии, – все равно что верующий, который, опираясь на свою веру, пытается опровергнуть науку. Оба остаются глупцами. Только в диалоге, который начинается с осознания границ своих возможностей, диспут ученого и верующего может продвигаться вперед, диспут, необходимый для прогресса человечества, в поисках глубокой этики.

Бергольо:

– Совершенно верно. С одной стороны, как говорите вы, рабби, есть образовательная деятельность, есть вся мудрость веков, накопленная в размышлениях, в Торе, в Евангелии. И это подарок человечеству. С другой стороны, существует занятный аспект: религиозная истина не меняется, но все же развивается и растет. Совсем как человеческий организм: в младенчестве и в старости он один и тот же, но за годы жизни проделывает долгий путь. Отсюда ясно, почему раньше некоторые вещи считались чем-то естественным, а теперь не считаются. Например, смертная казнь. В прошлом она была одной из кар, против которых христианство не возражало. Но ныне нравственное чувство стало намного тоньше, и в катехизисе сказано: лучше бы смертной казни не существовало. Человек начинает тоньше осознавать нравственные заповеди, и понимание веры тоже углубляется. То же самое с рабством: в наше время никому не пришло бы в голову посадить кучу народа на корабль и увезти в заокеанские края, чтобы там продать. Правда, в наше время существуют другие виды рабства: например, женщин из Доминиканской республики привозят, чтобы принудить к проституции, а нелегальные мигранты-боливийцы, которые приезжают на заработки, поневоле трудятся в нечеловеческих условиях.

Скорка:

– Много раз бывало, что религиозные институты признавали свои ошибки. Но во многих других случаях они отмалчивались или признавали ошибки нехотя. Католическая церковь доныне, к своему огорчению, выслушивает напоминания о суде над Галилеем. Если верующий возомнит, что его своеобразное толкование библейских текстов – этакая научная истина в последней инстанции, он впадет в грех неразумия. Но точно так же ученый, который мнит, что его познания неоспоримы, впадает в грех умственной слепоты. Наука все время сама себя побеждает, непреходящая задача науки – сформулировать теорию, которая превзошла бы предыдущую, оказалась бы шире по охвату. Как вы только что сказали, монсеньор, духовность развивается, хотя сущности, из которых состоит духовное, неизменны, и в ходе этого развития, несомненно, должен происходить диалог религии с наукой. Религия не вытесняет собой науку, как и наука не вытесняет религию. Но когда наука не может дать ответ, всплывают ответы интуитивные, которые, на мой взгляд, превращаются в ответы духовные, так как они рождаются из духовного процесса, несхожего с индуктивными или дедуктивными умозаключениями. С другой стороны, нужно подчеркнуть, что возможности науки не безграничны. Не будем забывать об этом факте. Наука не ищет ответ на вопрос «Почему что-то существует?», а отвечает только на вопрос «Каким образом оно существует?». Нам неведома высшая суть бытия. Чтобы отыскать ответы на такие вопросы, мы обращаемся к духовной интуиции. У науки есть одно преимущество над религией – «преимущество» в кавычках: можно пойти в лабораторию и проверить, верна ли твоя гипотеза. Правда, даже в некоторых науках – например, в психологии – нет методов прямой верификации.