Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Что же она делает? Она воспринимает?

Кришнамурти:Она действует через восприятие.

Бом:Восприятие чего?

Кришнамурти:Теперь давайте поговорим о восприятии. Восприятие возможно только тогда, когда к нему не примешивается мысль. Когда нет помех от движения мысли, существует восприятие, которое является интуитивным видением проблемы, видением всей сложности человеческого бытия.

Бом:Исходит ли восприятие из разума?

Кришнамурти:Исходит ли восприятие из разума? — Да. Когда мозг спокоен.

Бом:Но мы пользуемся такими словами, как «восприятие», «разумность». Как они соотносятся, или каково различие между ними?

Кришнамурти:Различие между восприятием и разумностью?

Бом:Да.

Кришнамурти:Никакого.

Бом:Следовательно, мы можем сказать, что разумность есть восприятие.

Кришнамурти:Да, это так.

Бом:Разумность есть восприятие «того, что есть»? А через внимание происходит контакт.

Кришнамурти:Давайте возьмем какую-нибудь проблему, чтобы легче было понять. Возьмем проблему страдания. Люди бесконечно страдают из-за войн, болезней и неправильных отношений друг с другом. И вот, может ли это кончиться?

Бом:Я думаю, трудность тут в том, что страдание запрограммировано. Мы обусловлены в отношении всей этой проблемы.

Кришнамурти:Да. И это продолжается столетиями.

Бом:Так что проблема очень глубока.

Кришнамурти:Очень, очень глубока. Итак, может ли страдание кончиться?

Бом:Оно не может прекратиться каким-то действием мозга.

Кришнамурти:Мыслью.

Бом:Потому что страдающий мозг не способен совершить действие, направленное к прекращению его собственного страдания.

Кришнамурти:Конечно, он не в состоянии. Потому что мысль не может прекратить страдание. Мысль создает его.

Бом:Да, мысль создает страдание и совершенно не способна удержаться от этого.

Кришнамурти:Мысль создала войны, бедствия, смятение. И она стала очень заметной в человеческих отношениях.

Бом:Да, но я полагаю, что люди могут с этим согласиться и все же продолжать думать, что мысль так же, как она приносит зло, может приносить добро.

Кришнамурти:Нет, мысль не может поступать хорошо или плохо. Она — всего лишь намерение, у нее ограниченные возможности.

Бом:Мысль не может уберечь от страдания. Иными словами, страдание имеет свое бытие в физической и химической обусловленности мозга, и мысль не может даже познать его.

Кришнамурти:Я, к примеру, потерял сына и я...

Бом:Да, но размышляя об этом, я не знаю, что происходит у меня внутри. Я не могу изменить своего страдания изнутри, потому что мысль не показывает мне, что оно собой представляет. И вот вы говорите, что разумность есть восприятие.

Кришнамурти:Но мы спрашиваем: может ли страдание прекратиться? Вот наша проблема.

Бом:Да, и понятно, что мысль не может его прекратить.

Кришнамурти:Мысль не может этого. Тут проблема. Если у меня озарение...

Бом:То оно сразу же проявится в деятельности ума его разумностью и вниманием.

Кришнамурти:Когда имеет место озарение, разумность уничтожает страдание.

Бом:Следовательно, вы считаете, что возникает контакт разума с материей, который устраняет всю эту физическую и химическую структуру, удерживающую нас в состоянии страдания.

Кришнамурти:Верно. В результате происходит внезапное изменение в клетках мозга.

Бом:Да, и это изменение полностью устраняет структуру, которая заставляет человека страдать.

Кришнамурти:Верно. Происходит так, как если бы я следовал определенной традиции; внезапно я изменяю свое отношение к традиции, и происходит изменение во всем мозгу, который двигался к северу, а теперь повернул на восток.

Бом:Это, конечно, коренным образом отличается от традиционной научной точки зрения, ибо если мы согласимся, что разум отличен от материи, то людям, наверное, уже трудно будет признать даже то, что он существует...

Кришнамурти:Не хотели бы вы определить разум как чистую энергию?

Бом:Хорошо, мы могли бы так его определить, но материя — это также энергия.

Кришнамурти:Материя ограниченна; мысль ограниченна.