Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Он находится не во мне, не в моем мозгу.

Бом:Но он имеет какое-то пространство.

Кришнамурти:Безусловно. Он существует в пространстве и тишине.

Бом:Он существует в пространстве и тишине, в пространстве разума. Оно не похоже вот на это пространство?

Кришнамурти:Нет. И потому мы сказали, что пространство разума не создано мыслью.

Бом:Да, а может ли ум, когда он в тишине, воспринимать это пространство, быть в контакте с ним?

Кришнамурти:Не воспринимать. Давайте посмотрим. Вы спрашиваете, может ли разум быть воспринимаем мозгом?

Бом:Или, по крайней мере, чтобы мозг как-то осознавал... чтобы было какое-то осознание, ощущение.

Кришнамурти:Мы отвечаем «да» — посредством медитации. Не хотелось бы пользоваться этим словом.

Бом:Я ничего не имею против.

Кришнамурти:Видите ли, трудность тут в том, что когда вы употребляете слово «медитация», это обычно понимается так, что всегда есть медитирующий, который медитирует. Истинная медитация — это не осознаваемый, а бессознательный процесс.

Бом:Как же тогда вы можете сказать, что происходит медитация, если она бессознательна?

Кришнамурти:Она происходит, когда мозг спокоен.

Бом:Вы считаете, что сознание включает в себя всякое движение мысли, всякое чувство, желание, волю и все, что этому сопутствует?

Кришнамурти:Да.

Бом:Но существует ведь все же какое-то осознание этого, не правда ли?

Кришнамурти:О, да. Это зависит от того, что вы называете осознанием. Осознание чего?

Бом:Возможно, осознание чего-то более глубокого — не знаю.

Кришнамурти:И снова, когда вы говорите «более глубокого», — то эти слова означают измерение. Я этими словами не пользуюсь.

Бом:Хорошо, не будем ими пользоваться. Но, видите ли, существует род бессознательного, которое мы просто не сознаем. Человек может не сознавать некоторых своих проблем, конфликтов.

Кришнамурти:Давайте несколько углубимся в это. Если я что-то делаю сознательно, то это — деятельность мысли.

Бом:Да, это мысль, размышляющая о самой себе.

Кришнамурти:Правильно, это деятельность мысли. Так вот, если я сознательно медитирую, занимаюсь практикой, проделываю всю эту бессмыслицу, то я заставляю мозг приспосабливаться к другому ряду стереотипов.

Бом:Да, это опять становление.

Кришнамурти:Опять становление, верно.

Бом:Вы стараетесь стать лучше.

Кришнамурти:Становление не ведет к просветлению. Не может кто-то быть просветленным, если я могу употребить это слово, говоря о тех, кто собирается стать своего рода гуру.

Бом:Но, думается, очень трудно передать словами состояние, которое не сознается.

Кришнамурти:Это так. В этом есть трудность.

Бом:Это не значит быть абсолютно без сознания. Если человек без сознания, он полностью выключается, но вы не это имеете в виду.

Кришнамурти:Разумеется, не это!

Бом:Или когда он под наркозом, или...

Кришнамурти:Нет, давайте выразим это таким образом: сознательная медитация, сознательная деятельность по контролю мысли, освобождение себя от обусловленности — это не свобода.

Бом:Да, это думаю, ясно, но совершенно неясно, как передать что-то еще.

Кришнамурти:Подождите. Вы хотите рассмотреть состояние по ту сторону мысли.

Бом:Или когда мысль безмолвна.

Кришнамурти:Тиха, безмолвна. Что за слова вы выбираете?

Бом:Прекрасно. Я предлагаю слово «осознание». А что скажете вы о слове «внимание»?

Кришнамурти:«Внимание» мне кажется лучше. Вы хотели бы сказать, что внимание предполагает отсутствие центра, «я»?

Бом:Но вы ведь хотите обсуждать не тип внимания. Существует обычное внимание, которое мы проявляем, когда нас что-то интересует.

Кришнамурти:Внимание — это не концентрация.

Бом:Мы рассматриваем такое внимание, в котором отсутствует «я», в котором нет обусловленной деятельности.

Кришнамурти:Нет деятельности мысли. Во внимании нет места для мысли.

Бом:Да, но можем мы сказать больше? Что вы понимаете под вниманием? Не будет ли нам полезно проследить происхождение этого слова? Оно означает растягивание ума — это нам не поможет?