Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Д. Куликов:Вы просто учтите, что Реввоенсовет как высший орган управления обороной, армией и флотом Советского Союза был распущен в 1934 году. То есть просуществовал шестнадцать лет.

Г. Саралидзе:Интересно, что всего три председателя было за это время: Троцкий, Фрунзе и Ворошилов.

А. Гаспарян:Логично. Троцкий – создатель Красной армии. Сразу после окончания Гражданской войны, когда ему стало все это неинтересно, потребовалась замена в виде Фрунзе, который автоматически становится народным комиссаром обороны. Со смертью Фрунзе председателем стал Ворошилов.

Г. Саралидзе:Я хотел задать вопрос о формировании Реввоенсовета. Как это делалось? По какому принципу? Какие качества требовались? Личная преданность? Понятно, что нужно, чтобы эти люди были деятельными, хорошими организаторами. И к тому же, когда ты создаешь параллельную структуру, они должны верить тебе и идти за тобой. Было так у Троцкого?

А. Гаспарян:Члены Реввоенсовета – это, как правило, старые большевики, люди проверенные.

Г. Саралидзе:Они же вообще Совнаркомом утверждались.

А. Гаспарян:Да, люди, годами занимавшиеся подпольной работой, к которым не было ни единой претензии. Но было всем очевидно, что эта категория людей управлять армией не может в принципе. Все попытки старых большевиков руководить обороной каких-либо городов при наступлении кадровой армии Деникина заканчивались поражениями, зачастую тяжелейшими. Поэтому непосредственно главкомами были два кадровых военных. Это всем известные Вацетис и Каменев, которые имели серьезные полномочия и старались показать Троцкому, а заодно и всем членам Реввоенсовета, как именно надо воевать и как должна формироваться армия. Кстати говоря, далеко не сразу члены Реввоенсовета признали главенство кадровых русских офицеров во всей этой истории. Если посмотреть стенограммы, там с пролетарским азартом им объясняют, что у нас новое государство, новая армия, новая идеология и так далее. Но по мере усугубления катастрофы на фронтах Гражданской войны это уходило в сторону. Троцкий и Ленин осознали суть явления: не нужно слушать этих деятелей с опытом подпольной борьбы, этих марксистов, потому что здесь вопрос уже принципиально иной. Это война. Воевать должны профессионалы. Когда начинается отстранение деятелей революции, вот тогда у Красной армии намечаются сначала тактические, а потом и стратегические успехи, а до этого гигантские проблемы были.

Д. Куликов:Это в 1920-е?

А. Гаспарян:Это 1919-й.

Д. Куликов:Ну в смысле, Гражданская война. Но для того, чтобы понять то, о чем говорит Армен, надо заглянуть на двадцать лет вперед, в 1941/1942-й. Все слышали эти привычные вопли: «Сталин уничтожил цвет Советской армии». Мы с Арменом уже неоднократно обсуждали, что это был за цвет, как именно он цвел и какие там были таланты. Но вот интересно, две персоны уничтожены не были: Ворошилов и Буденный. И где они в 1941 году? Ворошилов до этого был, ни много ни мало, наркомом обороны. А теперь руководит партизанским движением. Важное, конечно, движение.

А. Гаспарян:И то условно руководит, потому как там другие люди…

Д. Куликов:Конечно. Штабная работа – совсем другое дело. Он там этаким свадебным генералом был. Ну а Семена Михайловича Буденного мы вообще видим на разных фронтах: сначала чем-то командует, а потом уже и это прекращается. Присутствует в военных советах тоже в качестве этакого почетного генерала. Этих Сталин не расстрелял. Я хочу задать вопрос: ну и какую роль они сыграли в Великой Отечественной? Да никакую! Почетные функции выполняли.

Г. Саралидзе:Говорят о том, что Сталин как раз этих оставил, а цвет-то извел.

А. Гаспарян:Давай коротко скажем, что весь этот цвет хорош только на страницах советского агитпропа 1920-х и начала 1930-х годов. Если ты откроешь работы, например, о том, как поручик Тухачевский громил армию Колчака, ты там не найдешь информации о том, кто был у Тухачевского начальником штаба. Ну вот кто это все планировал, все эти удары смертоносные? Причем это общая тенденция в описании Гражданской войны. Как только в 1924 году начинается демобилизация, военспецов начинают выкидывать – остается голый подвиг. Вышел какой-то рабочий, собрал себе эскадрон, потом у него появилась бригада. И вот он на лихом коне один крушит кого-нибудь. И на вопрос: «Кто все это планирует?» – сначала на уровне его штаба, потом на уровне фронта – ты ответа не находишь. Только если будешь внимательно изучать знаменитый красный трехтомник «Гражданская война в СССР» (его первый том в 1937 году вышел), тогда сможешь ответить себе хотя бы на некоторые простые вопросы. Все эти народные герои наши были способны зажигать сердца, но не воевать. Как только маршал Тухачевский решил сам спланировать операцию, мы знаем, чем это закончилось.