Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Д. Куликов:Ты правильно сказал про основное дело, про социализм (или невозможность построения социализма) в отдельно взятой стране. Благодаря тому, что социалистический проект усилиями Сталина и сверхдорогой ценой во всех смыслах этого слова все-таки реализовался, наша страна выполнила функцию агента развития по отношению ко всей человеческой цивилизации. Это состоявшийся исторический факт. Если у нас сейчас не хватает ума с этим разбираться – разберутся еще через 100 или 150 лет. А вот если бы линия, которую последовательно отстаивали оппозиционеры (что в принципе невозможно построить социализм в одной стране), победила, то исторического факта первого социалистического государства или государства другого типа по отношению ко всему остальному миру не состоялось бы. Анализировать бы нечего было.

Г. Саралидзе:Дима, ты сказал, что если бы победила точка зрения тех, кто боролся со Сталиным, то просто нечего было бы анализировать.

Д. Куликов:Дело даже не в том, что нечего было бы анализировать. Дело в том, что, действительно, выполнили функцию агента развития по отношению ко всей человеческой цивилизации. Между прочим, без советского проекта с Конституцией 1936 года, достижений, которыми так кичатся на Западе (толерантность, политкорректность, равенство полов), не было бы. Они 8-часовой рабочий день разрешили и оформили законодательно под давлением советского проекта. Расширение прав женщин, черных, желтых и всех остальных – все это было реализовано под давлением советского проекта. Общество потребления родилось опять же под давлением советского проекта. Поэтому дело не в том, что нечего было бы анализировать, дело в том, что этот проект выступил сильнейшим драйвером движения вперед всего человечества. Это надо понимать.

Г. Саралидзе:Я у Армена хочу спросить по поводу методов и той жесткости, с которой расправились в итоге с оппозицией. Скажи, это время такое было? Либо все-таки борьба была жесткой и жестокой и был только один путь? Международная обстановка как влияла? Да и обстановка внутри страны была непростая – ведь действительно были и теракты. Дискуссии, доходившие до оскорблений, чуть ли не до рукоприкладства. Недаром после одной из перебранок с оппозицией умер Дзержинский. Ему стало плохо после одной из таких очень серьезных и резких перебранок. Просто ругани откровенной.

А. Гаспарян:Давайте честно скажем, что попытки образумить абсолютно демократическим парламентским путем внутрипартийную оппозицию предпринимались с завидным постоянством. Известен момент, когда Сталин просто понял, что дальше уже некуда. Это произошло на заседании у него в кабинете, когда заместитель народного комиссара обороны Тухачевский заявил, что не будет выполнять распоряжения своего непосредственного руководителя товарища Ворошилова по причине того, что считает его некомпетентным. Тогда товарищ Сталин и понял, что все – приплыли. Если армия позволяет себе такие вещи, то неизвестно, что она выкинет, когда действительно кто-то нападет. А в том, что нападет, никто не сомневался. Ведь до этого сколько раз говорили: «Ребята, давайте найдем какое-то конструктивное начало, давайте посмотрим: все ли действительно так плохо, как вы говорите». Но никто из них разговаривать не собирался. Какое ведомство ни возьми – везде одна и та же картина. Сейчас, когда речь заходит о Народном комиссариате внутренних дел, говорят, что Ягоде вообще никто не указ был и творил он невесть что. Распоряжение правительства? Его можно просто проигнорировать! Сколько это могло продолжаться? По сути, демонстративно никто ничего не хочет делать. И еще при этом тебе на стол ложатся сводки, которые назывались «Наблюдение за общественными настроениями». И ты читаешь, что люди в открытую в центре Москвы, в ресторане «Арагви» (очень любимом тогда партийной оппозицией ресторане), говорят о том, как они будут свергать власть. И как ты на это должен реагировать? Вот важный вопрос. Да они в гробу видели Конституцию и тебя. У них цель одна – снести власть. Другой вопрос, что они даже по этому вопросу не могли договориться: Тухачевский себя видит Бонапартом, Енукидзе искренне полагает, что главным последователем Ленина должен быть он. Петерсон считает, что в НКВД одни контрреволюционеры собрались, поэтому он должен… И так далее. Единство заговорщиков в том виде, в каком мы себе это представляем, было только на скамье подсудимых в 1937 и 1938 годах. Но если почитать стенограммы, то выясняется, что они даже там умудрялись друг с другом спорить. У них шли разговоры, кому и как сидеть на скамье. О чем тут говорить? Какая может быть цивилизованная дискуссия после этого?