Joachim Stiller - Platon - Besprechungen II

24. Die philosophische Natur des Eros

25. Eros als Liebe zum Guten in jeder Gestalt und als Streben, das Gute immer zu haben

26. Die Weise des Liebesvollzugs ist Zeugung im Schönen um der Unsterblichkeit willen

27. Grund des Zeugungsverlangens ist das Streben der sterblichen Natur nach Unsterblichkeit

28. Die verschiedenen Bemühungen um Unsterblichkeit: Leibliche und geistige Zeugung

29. Der Stufenweg in der Erkenntnis des Schönen

30. Die Vollendung des Lebens in der Schau des Schönen selbst

E: Alkibiades

I. Auftreten

31. Plötzliches Erscheinen des Alkibiades. Seine Bekränzung des Agathon und des Sokrates

32. Festsetzungen des Alkibiades, eine Lobrede auf Sokrates zu halten

II. Die Rede des Alkibiades auf Sokrates

33. Alkibiades: Vergleich des Sokrates mit dem Satyr Mansyas. Seine unwiderstehliche Macht über alle Menschen und besonders über Alkibiades

34. Offenbarung des inneren Wesens des Sokrates

35. Entscheidung zwischen der Schönheit des Sokrates und der des Alkibiades

36. Ausgezeichnetheit des Sokrates beim Feldzug nach Poridaia

37. Die Ausdauer, Tapferkeit und Einzigartigkeit des Sokrates

38. Die satyrhafte Art der sokratischen Reden

F: Schluss

39. Geplänkel um Agathon

40. Auflösung der Gesellschaft und Unüberwundenheit des Sokrates

Besprechung

Ich finde das Symposion, als jemand der sich in den letzten Jahren auch sehr viele Gedanken um die Liebe gemacht hat, unfassbar interessant. Ich habe mehrere Jahre gebraucht um über meine erste richtige Liebe hinwegzukommen. In dieser Zeit wurde mir die Liebe in Form einer Beziehung zu einer einzelnen Person immer mehr als ein zweischneidiges Schwert bewusst. Man kann zwar sagen, dass es eine gute Eigenschaft der Liebe ist, sich allen anderen Regungen im Bewusstsein des Menschen überzuordnen, jedoch hat diese Eigenschaft gleichzeitig zur Folge, dass die Wahrnehmung verschwimmt. Die Größe und Schönheit der Empfindungen die man durch die Liebe erfährt kann einen leicht überfordern. Das geht dann eben oft soweit, dass die Liebenden eine unterschiedliche Vorstellung dessen entwickeln was Liebe bedeutet bzw. sich die Rollenverteilung in Liebenden und Geliebten ergibt. Der Liebende verliert sich in dem was er liebt und dem was er fühlt. Er stellt den Geliebten auf ein Podest, so dass er es selbst nicht mehr erreichen kann. Aus dieser Unterwerfung des Liebenden vor dem imaginären Ideal des Geliebten, entsteht die Unordnung an der die Liebe zerbricht.

Erstrebenswert scheint nicht jemand anderen zu lieben sondern sich selbst lieben zu können. Man muss sich an seinem eigenen Ideal der Liebe bewusst messen und zu dem werden was man liebt. Den Eros in sich tragen und nicht bei anderen suchen, scheint mir das Geheimnis wahrer Liebe zu sein.

ghostwriter

Also ich habe mich gerade einmal hingesetzt, und den Dialog Symposion (Das Gastmahl) auch einmal gelesen. Ich wollte eigentlich erst einiges zum Formalen Aufbau sagen, aber Du bist ja schon zur Sache gekommen, und so spare ich mir das Formale vielleicht für Später auf. Auch will ich mir eine kurze Inhaltswiedergabe hier sparen. Ich setzte die Lektüre einfach voraus... Nur so viel. Wenn ich im ersten Posting sagte, der Dialog handele über die Liebe zum Guten, Schönen und Wahren, so geht das auf eine Fehlinformation von Zeno zurück. Ich habe das geändert. In Wahrheit, das wird bei der Lektüre schnell deutlich, geht es einzig und allein um den Eros, oder, ganz griechisch, um den Gott Eros. Und es geht um die damals durchaus verbreitete Knabenliebe. Das dürfte wohl in der Geschichte der Rezeption dieses Textes für einigen Zündstoff gesorgt haben. Sollte mich nicht wundern, wenn dieser Text in den meisten Europäischen Ländern über das Mittelalter bis noch ins 19., vielleicht sogar bis ins 20. Jahrhundert hinein verboten war und unter Verschluss gehalten wurde. Vielleicht kann das ja mal jemand bestätigen. Also, um das Wahre, Gute und Schöne geht es nicht, höchstens um das Schöne an sich. Oder auch um die „Idee“ des Schönen, ein Begriff, der in diesem Dialog zum ersten Mal auftaucht. Und schließlich geht es uns in diesem Projekt ja auch um Platons Ideenlehre. Denn das ist ja doch das Ziel dieses Projektes. ... Die Idee des Schönen. Hmmm. Leider wird diese Idee wieder nicht ganz geklärt, wie schon im Hippias I. Ich erhoffe mir da noch einiges durch einen späteren Dialog, den Phairdos (Platon: 18, in unserer Zählung)... Aber was in dem Dialog auftaucht, und das zum ersten Mal, ist die vollständige Tugendlehre des Sokrates, die von seinem Schüler Agathon in so großartiger und auch von Sokrates selbst gefeierter Weise dargelegt wird. Die Liebe zum Gott Eros, so Agathon, stünde noch über den Tugenden der "Gerechtigkeit", der "Besonnenheit", der "Tapferkeit" und der "Weisheit". Das ist praktisch schon die ganze Tugendlehre, wie sie von Platon dann in der Politeia systematisch zur Anwendung kommt. Sie weicht allerdings von der von Sokrates ursprünglich vertretenen Tugendlehre ab, und das in zweifacher Hinsicht…

@ ghostwriter,

und nun zu Dir und Deinem Beitrag. Mit der ersten Liebe ist das so eine Sache. Viele kommen nicht sofort drüber hinweg. Ich selber bin da auch betroffen. Ich bin eigentlich "nie" darüber weggekommen. Erst in den letzten Jahren habe ich Ruhe gefunden. Es war bis heute meine einzige Beziehung... Das ist einmal das eine. Insofern verfüge ich nicht über sonderlich viel Erfahrung auf dem Gebiet der Liebe... Wenn allerdings von Liebhaber und Geliebtem die Rede ist, so möchte ich da sofort ein großes Fragezeichen hinter machen. Könnte es sich dabei nicht vielleicht nur um ein Verhältnis von homoerotischem Charakter handeln? Ich mein, ich habe das in meiner Beziehung zu einer Frau nie so gesehen. Ich sah uns beide als gleichermaßen Liebende und Geliebt zugleich an. Und für mich würde diese "Gleichermaßen" auch meinem Ideal einer erotischen Beziehung entsprechen. Könnte es sein, dass es sich bei Deiner ersten Beziehung tatsächlich um eine homoerotische Beziehung gehandelt hat? Ich frage nur...

Nein es war eine heterogene Beziehung. Ich habe die Beschreibungen des Eros auch nie wirklich von dem Umstand der damaligen (antiken) Verhältnisse (also Knabenliebe usw.) beeinflusst gesehen. Ich denke man muss diesen Aspekt sogar völlig ausklammern.

Vielleicht klingt bei dem Punkt des Liebenden und Geliebten (Menschen) auch schon ein wenig zu viel Lysis mit, als dass ich es hier anbringen sollte. Nur, hat mich der Teil der Diotima und Sokrates wieder darauf gebracht.

Eros als Dämon der Liebe, darf nicht als die Liebe selbst interpretiert werden, er erscheint in der Form in der man ihn ruft. Er ist es, der Begierde, Lust/Wollust und Eifersucht weckt und uns nach Liebe streben lässt, als auch das Medium wodurch die Liebe nach außen kommuniziert wird. Die Liebe selbst verbirgt sich jedoch in uns selbst. Sucht man also diese wahrhaftige Liebe, muss man sein eigenes Ideal der Liebe ergründen und verkörpern (in Form des liebenswert Guten). Ist dies nicht der Fall, so kommt es, wie oben beschrieben dazu, dass man ein beliebiges Ideal der Liebe auf den Partner überträgt wessen man sich nicht bewusst ist und er diesem daher nicht entsprechen kann. Der Bruch in Liebenden und Geliebten (Menschen) vollzieht sich. Der Liebende verlangt mehr oder eine andere Liebe von dem Geliebten als dieser imstande ist ihm zu geben und umgekehrt. Auf diesem Punkt beruhen doch meist die Probleme der Liebe in Form von Beziehungen.

Ghostwriter

Die vier Arten der Liebe

O.k., aber ein Ideal ist das nicht. Ich fand hingegen das Gleichnis vom Kugelfisch gut, wonach diese Kugelfische ursprünglich androgyn, also beidgeschlechtlich waren, und nachdem Zeus sie mit dem Schwert in zwei Hälften geteilt hatte, beide Hälften nun durch die Welt irren, und immer aufs Neue ihre zweite Hälfte suchen...In so fern sind eben beide Hälften Liebende gleichermaßen. Darauf wollt ich hinaus. Gibt es hier einen Bruch in der Symmetrie, muss die Verbindung (Beziehung) scheitern...