Армен Гаспарян - Оттепель. Как это было?

А. Гаспарян:Некоторые из них в шарагах оказались благодаря научной дискуссии, о которой ты говоришь.

Д. Куликов:При этом несколько КБ параллельно работали.

Г. Саралидзе:Вот в том-то и дело. То ли это действительно настолько было важно с военно-технической, оборонной точки зрения, поэтому к этому спокойно относились… Хотя кибернетика вроде тоже из этой области.

Д. Куликов:Тут вопрос организации. Если ты понимаешь подлинную природу возни, то будешь все так организовывать, чтобы эта возня не выходила за разумные рамки. А если ты не понимаешь или сам ее организовал, то получится, как с генетикой или с кибернетикой. В «Мастере и Маргарите» у Булгакова хорошо это описано. Там же нет ни КГБ, ни НКВД, ни ГПУ – никого. Есть литераторы. Они сами организуют свою творческую жизнь. И это ведь Булгаков писал прямо, так сказать, с реальной натуры. А потом в результате они начинают писать доносы в соответствующие органы.

Г. Саралидзе:Там появляются такие.

Д. Куликов:Да.

Г. Саралидзе:Воронок. Сначала они решают свои литературные проблемы, как умеют.

А. Гаспарян:Ну так он описал то, что было. Ровно так и происходило с образованием Союза писателей.

Д. Куликов:А потом все эти гонения откуда начинаются? Они начинались со среды этой самой интеллигенции. Вы пишете про птичек, а вы – про кошечек. И каждый занимайтесь своим делом. Все было бы нормально. А когда кумиры появляются, ну вот как Лысенко. Человек сказал, что будет ветвистая пшеница, урожайность в десять раз повысится. Ну как такого не поддержать?

Ты посмотри на Илона Маска. Принцип тот же!

Г. Саралидзе:Сейчас ты обидел большое количество его приверженцев.

Д. Куликов:А его идеи по сути ничем не отличаются от идеи ветвистой пшеницы.

Г. Саралидзе:Ну, на мой взгляд тоже. Не то чтобы я был специалистом в этом, но ощущение такое.

Д. Куликов:Но это выяснится через какое-то время. Все будут говорить: куда делись большие деньги?

Самое важное – понимать природу происходящего и осознавать, что в этом гораздо больше общественного, чем государственного. Могло ли быть по-другому? Ну конечно, нет. Я согласен с Арменом, что такие дырки и пробоины в советском корабле обязаны были появиться, потому что система управления обществом и социумом в целом была построена на догматических верованиях. Ну это же все проходили: сначала западная церковь уничтожала ученых, алхимиков и ведьм – всех в одном, так сказать, пакете. А потом, когда научное мышление завоевало командные высоты, оно последовательно, вот уже 300 лет, уничтожает религиозное сознание.

Г. Саралидзе:Один из ученых, не вспомню сейчас фамилию, иностранец, социалист по убеждениям, член Академии наук СССР, после того, что случилось с генетикой, после 1948 года вышел и сказал, что советским ученым устроили примерно то же, что в свое время Копернику.

Д. Куликов:А сейчас все еще хуже. Посмотри на грантовую систему финансирования науки. Советская система с шарашками и со всеми этими подковерными войнами, и прежняя западная (даже в момент борьбы инквизиции с наукой) по сравнению с ней покажутся цветочками. Потому что сейчас ты должен писать то, что какой-то жулик, который назван предпринимателем, может эффективно продать, и писать ты должен так, чтобы это было продаваемо. Поэтому состояние фундаментальной науки в мире в принципе катастрофическое. Я подчеркиваю – в мире! Что дальше будет – я не знаю. Потому что никто не думает о том, как должна быть организована наука.

Г. Саралидзе:Мы как раз подошли к этой истории.

А. Гаспарян:Мы говорим о том, как травили кибернетиков, но давайте возьмем более близкий нам всем пример. Лет, по-моему, восемь назад точно так же всенародное «ату» было направлено на двоих замечательных историков – Вдовина и Барсенкова. Вопрос: чем это принципиально отличается от того, что мы обсуждаем? Это первое. Второе. Когда вы заявляете, что режим глупый, абсолютно косный, безмозглый… Слушайте, Гитлер не любил некоторые направления философии и запрещал их. Только после падения Третьего рейха они были восстановлены. Но из этого же никто не делает вывод, что все германское общество поголовно глупое? Почему же у нас такие странные подходы? Почему мы все время считаем, что мы самые дурные в мире?

Д. Куликов:Крайности. Если уж расцарапывать душу, так до крови. Иначе неинтересно.