Армен Гаспарян - Оттепель. Как это было?

А. Гаспарян:Ты имеешь в виду доносы друг на друга? Называй вещи своими именами, а то многие не поймут сейчас, о чем речь.

Г. Саралидзе:Я не знаю, можно это доносами назвать или нет, но записки писали о том, что деятельность такая-то ведет в тупик, что это вредительство и так далее. Все термины, которые присущи 1930-м годам, звучали как с одной стороны, так и с другой.

Д. Куликов:Потому что есть язык – язык псевдополитики. И они им пользовались. Но проблема заключается в том, что результатом борьбы стало уничтожение целой научной школы. И это было реальным пробоем в нашей способности двигаться вперед. Потому что вообще-то лысенковщина закончилась только со снятием Хрущева.

Г. Саралидзе:Судя, опять-таки, по документам, с лысенковщиной могли покончить в 1953-м, все к этому шло. И только смерть Сталина спасла Лысенко от серьезной расправы…

А. Гаспарян:Не только его. Он, в общем-то, не выделяется из общего ряда. Половина политбюро и добрая треть XX съезда имели все шансы закончить свои карьеры в известном месте – как это обычно происходило в 1930-х годах. Лысенко – долгожитель, ничего странного. Он что, один такой? К примеру, Микоян. Этот деятель колебался, начиная с 1917 года, но только с линией партии. Как говорится, от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича. А если разобраться, оказался ли вред, который нанес Анастас Иванович, меньше, чем вред, который нанес Лысенко? А все остальные? Ну почему такой избирательный подход? Сейчас модно списывать все на Лысенко – вот он, тормоз на пути к прогрессу; если бы его не было, все было бы хорошо и идеи Вавилова победили бы. Да с чего вы это взяли?! Разве один Лысенко возмущался теорией Вавилова? Давайте честно скажем, что примерно поровну сторонников у того и у другого было.

Г. Саралидзе:Тут знаете, какая интересная вещь?.. По большому счету абсолютно правыми не были ни те ни другие. Кстати, руководство партии и страны боролось против монополизации науки, несколько постановлений было принято по этому поводу. Победивший Лысенко монополизировал это направление в науке, чем убил, видимо, развитие других ветвей. Но не факт, что если бы победили его противники, не было бы ровно такой же монополизации.

Д. Куликов:Не факт.

Г. Саралидзе:Я просто напомню, что при всей трагической судьбе генетиков, которые попали под раздачу, они тоже в какой-то момент монополизировали науку, когда под руководством Вавилова оказалось порядка двадцати институтов. При этом очень многие ставят под сомнение эффективность его руководства всеми этими научными центрами. Поэтому сказать, что победи он и все было бы по-другому… Ну не знаю.

Д. Куликов:А я это не утверждаю. Я обсуждаю только объективную часть. Потому что есть наука, и ученые в 1930-е годы сверхактивно начинают писать друг на друга доносы, призывая НКВД устранить соперника. Вот же суть проблематики!

Г. Саралидзе:Вина государства в том, что оно допустило это. Ведь это ошибкой является.

Д. Куликов:Безусловно. Я думаю, что даже Сталин уже понимал, что в этой борьбе угробили целое направление. Кстати, в конце сталинского правления возникает вопрос о вычислительных машинах, и Сталин-то работу в этом направлении одобрил. Потом уже при Хрущеве пошла целая история с лженаукой. С той же терминологией, какую использовал Лысенко по отношению к Вавилову. Ты абсолютно прав, что это не НКВД передовых ученых уничтожало и даже не политбюро с ЦК, а объем доносов и политический характер обвинений этих групп… Ну а дальше уже кто в подковерной борьбе победит. Победил Лысенко. Не знаю, какие от этого были плюсы, но он развел руководство страны – ни ветвистой пшеницы, ни сверхурожайности…

Г. Саралидзе:Да, знаменитое заседание ВАСХНИЛ [3] Всесоюзная академия сельскохозяйственных наук им. Ленина. в 1948 году, он же с Иосифом Виссарионовичем встречался и ему про это рассказывал.

Д. Куликов:Справедливости ради надо сказать, что, когда Лысенко только появился в 1930-е годы, Вавилов даже говорил, что направление, предложенное товарищем Лысенко по увеличению плодоносности нашей пшеницы, правильное, и он, Вавилов, его поддерживает. С этого все начиналось в 1930-е годы. В итоге ветвистую пшеницу мы не получили, а генетику угробили.

А. Гаспарян:Здесь важный момент прозвучал по поводу того, кто что поощрял. На тот момент даже НКВД еще не было, а было Объединенное государственное политическое управление, ОГПУ. Оно вопросами науки в том виде, в каком это все сейчас понимают, не занималось. Его интересовала криптография, яд, промышленный шпионаж, а вовсе никакая не генетика. И судя по документам, которые давно рассекречены, впервые НКВД вопросом генетики начинает заниматься в 1935–1937 годах… по причине большого количества взаимных доносов – кто кому вредит и чью точку зрения надо принимать. Не надо думать, что в недрах НКВД было какое-то специальное управление, которое занималось сварой между Вавиловым и Лысенко. У НКВД и без того дел было выше крыши, споры ученых их меньше всего интересовали. Есть даже стенограммы некоторых допросов, где следователь спрашивает: вы можете по-человечески объяснить, в чем, собственно, суть ваших противоречий? Потому что человек неподготовленный не понимал этого.