Энн Эпплбаум - Покаяние как социальный институт

Реплика из зала:А памятник?

Молотников: А от того, что мы воздвигнем памятник, не будет повторений? Если все так просто, то давайте его воздвигнем. Но разве в этом дело? Бог его знает, ну, живут страны без памятников подобным вещам. Насколько мне известно, в Америке нет национального монумента черным рабам. Нет национального монумента, допустим, жертвам депортации индейцев…

Эпплбаум: Есть памятник.

Молотников: Национальный?

Эпплбаум: Сейчас строят национальный музей, но очень много разных памятников.

Молотников: Так у нас тоже много памятников. Мы же говорим об общенациональном монументе. Если есть, то скажите, где.

Эпплбаум: Строится сейчас музей.

Молотников: Ага, у нас тоже есть музеи.

Эпплбаум: Я сказала, что не всегда нужен памятник.

Молотников: Хорошо. Не всегда нужен памятник. Нужны музеи. Сколько? Сколько нужно музеев?

Долгин: На самом деле, очень важно понять разницу между наличием академических публикаций и наличием знания у людей. Высказывавшиеся здесь Влад и Дмитрий имеют опыт общения с реальными школьниками, которые не знают уже не только репрессии, но не знают, что был дефицит в 1970-ые — 80-ые гг. Это становится явлениями, уходящими из общественного сознания.

Григорий Глазков: Я, к сожалению, не присутствовал во время Вашего выступления, но, может быть, в этом есть какое-то свое преимущество. Я наблюдаю сильный накал страстей, и выглядит это так, как будто действительно одна сторона «нападает» на другую. И это, мне кажется, отражает тему, которая сегодня обсуждается. Я это говорю к тому, что, конечно, можно рассматривать этот вопрос на языке обвинений и говорить: «Должно быть так, а это не делается, и это плохо» — это обвинение. А можно попробовать посмотреть на это в духе рефлексии, попытаться осмыслить, что происходит. И мне кажется, что как раз такой достаточно спокойной рефлексии не хватает.

Я поделюсь одним, чисто личным наблюдением, оно не претендует ни на какую научность. Например, с историей с Бронзовым солдатом в Таллине, если Вы в курсе, о чем идет речь, с переносом памятника солдатам-освободителям Эстонии от фашизма на мемориальное кладбище в Эстонии. В том круге, в котором я нахожусь, я вижу три группы людей: старшее поколение или те, кто воевал, кто помнит войну по собственному опыту, кому под 80 лет, например, мой тесть; младшее поколение, кому сейчас до 30 лет, поколение детей; и мое поколение — люди среднего, постарше среднего возраста. Мое наблюдение такое: старшее и младшее поколения очень агрессивно настроены по отношению к тому, что делается в Эстонии, а люди моего поколения, и в частности я, в основном, смотрят на это по-другому. Еще раз повторю, на научность это не претендует. Это факт, который, мне кажется, заслуживает внимания. Потому что на примере истории с Бронзовым солдатом многое можно понять.

И еще, если заниматься такими обвинениями, то хочется сказать: «А вообще Америка когда-нибудь покаялась за то, что белые переселенцы сделали с индейцами?» Чем это отличается от депортации, от переселений, от уничтожения целых народов? Да, в общем-то, ничем. Практически жили люди на своей территории. А во Франции есть ли национальный памятник жертвам Французской революции, например? Я об этом не слышал. Там есть национальный праздник День взятия Бастилии, это примерно как у нас День Октябрьской революции. А то, что это была кровавая революция, в которой было невероятное количество невинных жертв — незаметно процесса покаяния. Число ведь, на самом деле, неважно. Важно, какие это были жертвы, жертвы были невинные. Я просто размышляю вслух. У меня нет готовых ответов на эти вопросы.

Один вопрос к Вам. Вы сказали, что покаяние нужно для того, чтобы общество стало здоровым. А здоровое общество — это для Вас какое, Вы можете сказать?

Эпплбаум: Вы знаете, ответ на этот вопрос есть у Аристотеля, у Платона. Что такое здоровое общество — это очень старый вопрос. Но мне кажется, что Советский Союз не был здоровым обществом. Мне также кажется, что повторять даже элементы этого общества — это тоже не здоровье, это не будет хорошо для большинства людей. Надо принять превентивные меры в обществе, чтобы этого не случилось. Надо это понимать и говорить об этом. Как я уже сказала, нет ни одной страны в мире, где нет тоталитарной тенденции, где не было бы элементов репрессий, и каждой стране надо об этом помнить и бороться с этим. Если этого не делается, есть возможность повторения. Например, в Германии, я думаю, Вы со мной согласитесь, что если бы они забыли о Холокосте, это было бы плохо для общества или для Европы.