Энн Эпплбаум - Покаяние как социальный институт

Глазков: Тем не менее, вопрос, что такое здоровое общество, я не Платону задаю, а Вам. Если Вы не можете на него ответить, я понимаю.

Эпплбаум: Я не думала, что всем интересна моя дефиниция здорового общества. Я сказала, что здоровое общество понимает свое прошлое и открыто для разговоров между разными людьми, в котором нет авторитарного согласия, когда все должны быть вместе, в каждой стране есть разные мнения, и они могут высказываться.

Глазков: Я понял. Я просто хочу сказать о моем понимании здорового общества. Мне кажется, это очень похоже на то, чем является психологически здоровый человек. Это человек, который признает разные свои части.

Эпплбаум: Да.

Глазков: И мне кажется, что здоровое общество — это общество, которое признает свою историю, то, что было «на самом деле». В этом смысле то, что говорила Ольга Лобач — нужно покаяние или фиксация фактов — я бы не стал это даже противопоставлять. Я предлагаю поставить этот вопрос немного на другом языке. Насколько мы считаем важным признать все то, что было в нашей, в том числе недавней, истории, и сделать это своим собственным? Такая постановка вопроса мне кажется куда-то нас продвигающей. И тогда, если говорить об истории с Бронзовым солдатом, как примере, то молодежь, которая забрасывала камнями или краской эстонское посольство, наверно, не очень знает о том, как выбрасывались, например, мощи святых большевиками из могил собакам, выбрасывались людьми, именами которых названы главные улицы и площади в этой стране. Понимание. Если люди знают, что такого числа неидентифицированных погибших в войне, какое есть в России, наверно, тоже нет ни в одной стране мира. Россия, Советский Союз до сих пор не знает, сколько человек погибло в Великой Отечественной войне, эта цифра неизвестна, она с точностью до нескольких миллионов человек. И это факт, с этим сделать, наверно, уже ничего нельзя, но признать его и понимать, что это так, мне кажется, очень важно. Это вопрос не только о жертвах политических репрессий, а это, скорее, вопрос о том, как мы обращаемся с самими собой. Спасибо.

Эпплбаум: Спасибо.

Наталья Рыбакова: Во-первых, я бы хотела ответить на вопрос ведущего — почему не развиваются демократические институты. Мудрые мужи на этот вопрос отвечают так: «Без истины человек дает себе много прав, от которых и погибает». На вопрос нашей гостьи, как пробудить интерес к прошлому, тоже хотелось бы ответить. На Западе люди больше читают духовную литературу, стремятся познать истину. Здесь, к сожалению, еще распространена такая идея: «религия — опиум для народа». Поэтому так негативно встречаются такие слова, как «покаяние». Для нас, для многих, религиозный вопрос — интимный вопрос, а на Западе президент клянется на Библии, конгресс принял лозунг всей страны, всех США «Мы верим в Бога», на долларе написано «Мы верим в Бога». Без этих вопросов, без истины мы не придем к решению этих проблем и не извлечем полезных уроков из нашего прошлого. А по поводу того, что все написано, о чем говорил предыдущий выступавший, — этого недостаточно. Надо поставить правильные оценки. У нас сейчас есть «Архипелаг ГУЛАГ», «В круге первом», но также у нас есть литература и фильмы, прославляющие Джугашвили. Недавно приехал один эмигрант из-за границы, и он назвал наше состояние шизофренией. «Вы, — говорит, — одновременно сейчас прославляете и демократию, и советский режим. У вас памятники и тем и другим». Из этого состояния мы можем выйти только с помощью духовного просвещения. Спаси Господи.

Долгин: Пока Вы говорили, один из наших участников напомнил о надписи на ремнях фашистов «Gott mit uns», так что боюсь, что само по себе поминание Бога и даже знакомство с духовной литературой может не помочь. С другой стороны, должен сказать, что при всем моем уважении к знанию, понимании в его необходимости и т. д., здесь важно все-таки не впадать в просвещенческую иллюзию: что если бы, например, знали о том, что происходило в Чечне в 1944 г., то не было бы нынешних Чеченских войн. Конечно, те, кто планировали операции в Чечне, прекрасно знали, что было в 1944 г., и это само по себе нисколько не помешало.

Рыбакова.Важна оценка

Долгин.А вот вопрос оценки очень важен в связи с тем, что нам сказал Григорий Юрьевич о признании чего-то в себе. Достаточно ли признания? Ведь дальше возникает вопрос, как к этому признанию относиться. Есть люди, которые говорят себе: «Да, я жестокий, поэтому я буду душить кошек» — хороший ли это вариант признания?