Энн Эпплбаум - Покаяние как социальный институт

Реплика из зала: Пенсионеры не могли ездить в Крым отдохнуть!

Вопрос из зала: У меня родственники в Крым ездили отдыхали!

Реплика из зала: Они, видимо, хорошую пенсию получали!

Эпплбаум: Американские и английские СМИ занимают враждебную позицию даже по отношению к своему истеблишменту.

Вопрос из зала: Чего-то, когда смотришь CNN, этого не чувствуется.

Эпплбаум: Вообще-то есть много разных СМИ.

Вопрос из зала: Ну, хорошо, есть какие-то альтернативные, андеграундные СМИ. Продолжение моего вопроса. У меня так получилось, что мои родственники были частью сталинской системы, мне много рассказывали, какие механизмы действовали в сталинское время. Они сами страшно боялись. За что им каяться — непонятно, когда они каждый день висели на волоске. Ну, за что им каяться, когда они сами боялись, что их посадят и расстреляют?

Реплика из зала: Боялись, но убивали!

Вопрос из зала: Давайте будем честными: если брать, то и зверства инквизиции, монастырские тюрьмы, где гноили людей. Давайте говорить честно про испанские сапоги, про пытки.

Долгин: Конечно, важно всё. Но важно в этом «всем» еще и не утопить что-то конкретное.

Глазков: Энн, мне кажется, что одна из проблем такого рода дискуссий, того, что происходит здесь прямо сейчас (и не только здесь) — это расщепление на хорошего и плохого. Для русского человека, живущего здесь, смотрящего американские фильмы и т. д. это и есть модель американского мышления — хорошие парни, плохие парни. Это и в американском кино, и в американской политике. И это, на мой взгляд, в какой-то мере присутствует сегодня здесь. Я не слышал выступления, но у меня ощущение, что происходит именно это. Если мы говорим о том, что здоровое общество — то, которое принимает разные свои части, все части своей истории, то тогда тут, наверно, расщепление не очень осмысленно.

Эдуард Якубов:Я полностью согласен с тем, что нужна открытая дискуссия об упоминавшихся сегодня вопросах. Открытая дискуссия, прежде всего, для того, чтобы понять истинные причины произошедшего, почему это стало возможным. И только после этого может быть и согласие, и память. Кроме того, я согласен, что это вызовет какую-то боль, и это должно присутствовать в сердце каждого человека в связи с этим. И дискуссия будет способствовать этому, чтобы возникла боль, которую человек должен носить, потому что это произошло, это было, и это нельзя забывать.

Виктор Калашников (журналист) : Я в прошлом офицер спецслужб и мог наблюдать за ситуацией, о которой сейчас идет речь, с той стороны и с другой стороны. В последние годы я много занимался проблемой того, что называют преодолением коммунистического прошлого, ведомством Гаука, знаком с программами в Польше, Эстонии и т. д. и, не буду скрывать, неплохо знаком с тем, что делается у нас. Кстати, на «Полит. ру», горжусь этим, недавно моя статья появилась — полемика с Гайдаром. Я думаю, что к концу мы подобрались к ключевому вопросу, который многое объясняет. У нас не было Нюрнберга. Немцам гораздо проще, их оккупировали, расследовали и предложили то, что в дальнейшем составило часть политической культуры и чем они в дальнейшем живут. В Восточной Германии не было бы никакой комиссии Гаука, не было дел по «Штази» и т. д., если бы не произошло воссоединения, если бы ГДР не вошла бы по конституции Западной Германии в ее состав, и если бы, прямо скажем, Западу не навязали бы правовую систему, не происходила бы та колоссальная сильнейшая работа, которая сейчас происходит. То есть немцы, преодолев одну диктатуру, занялись сейчас преодолением следующей, и это взаимодополняющие процессы.

В Польше ничего бы не было, в том числе при братьях Качиньских, если бы Польша не стала членом НАТО. Только благодаря их усилиям в этих конкретных условиях удалось расследовать колоссальный массив материалов и выйти на реальные масштабы советского проникновения по линии ГРУ, КГБ и т. д. Картина просто захватывающая. Я думаю, что в других постсоциалистических странах масштабы еще мощнее, и ситуация еще более драматическая. Т. е. это процесс на десятилетия.

И из того, что я говорю, видимо, имплицируется отношение к советскому сталинистскому режиму, конец которого я бы вообще не фиксировал, поскольку у нас идет полным ходом реставрация номенклатурного режима со всеми прелестями. Мы знаем о Миловане Джиласе и т. д. — ни одна система сама по себе политическую сцену не покидает, и у нас изменилось кое-что и не изменилось самое ядро.