Яков Клоц - Поэты в Нью-Йорке. О городе, языке, диаспоре

Парщиков в Стэнфорде читал Ивана Величковского и навел меня на Григория Сковороду, но заниматься этим на кафедре славистики было невозможно. Думаю, невозможно до сих пор. Потому что все это воспринимается под каким-то другим углом – как средневековье.

А о чем писал диссертацию Парщиков?

Писал он о Пригове и, кажется, с ним консультировался. Но Парщиков ушел из аспирантуры, окончив только магистерскую программу. У него не очень получалось преподавать, и вообще он был довольно непрактичным человеком.

Твоя диссертация была посвящена истории нуля в культуре и литературе Ренессанса. Что привлекает тебя в математике и логике? Математикой интересовались обэриуты, но они писали только на одном языке. Что дает язык математики двуязычному поэту?

Да, обэриуты писали только на русском, но на достаточно остраненном русском. Книжку из своей диссертации я не сделал, но увлекся математикой отчасти потому, что Майя занималась ею профессионально (хотя я не знаю, что здесь причина, что следствие). В математике сочетаются две совершенно разные вещи: красота и точность понятий.

Наверное, это то, к чему стремится поэт?

Да, но в языке, которым говорят люди, это не очень-то возможно.

Геометрией интересовались и английские поэты-метафизики.

Да, но они в этом смысле были любителями. Их интересовал не метод доказательства, а отдельные фигуры. Джона Донна, например, нельзя назвать самым прогрессивным человеком своей эпохи. Метафизическими его учения называют в том смысле, что они метафорические. В поколении Донна были другие люди, мыслившие гораздо современнее.

Другой аспект математики – это то, что все ее почему-то принимают за истину, хотя все попытки перевести математику на язык логики провалились. Это очень интересно. Спиноза в «Этике» оперирует, как ему кажется, самоочевидными понятиями, но они являются аксиомами лишь для сознания XVII века. С другой стороны, эти понятия настолько сложны, что очевидны только для самого Спинозы. Здесь важен еще и исторический момент. Скажем, Спиноза воспринимает аксиомы Евклида как истину. Евклидова геометрия считалась наукой о пространстве. Но затем появилась неевклидова геометрия Римана, Лобачевского, Гаусса, и все Евклидовы самоочевидные аксиомы оказались лишь хрупкой конструкцией. В языке то же самое. История лингвистики показывает, что люди склонны принимать грамматику своего языка за структуру мира.

Одна из частей твоей поэмы о «Пирате, который не знает значения Пи» называется «Остров гипотезы Сепира – Уорфа». Попугай и Пират оказываются на необитаемом острове, где, так сказать, проверяют эту гипотезу в действии [380]. Какое понимание языка тебе ближе – универсалистское или релятивистское? И не является ли математика одним из возможных способов приблизиться к гипотетическому универсальному языку?

О теории Сепира – Уорфа до сих пор много спорят, потому что она слишком широко сформулирована. Последователи Хомского, которые ее отрицают, понимают ее по-своему, а лингвистические антропологи, которым она близка, понимают ее иначе. Если понимать теорию лингвистической относительности детерминистски, то она легко превращается в нонсенс, как в моем стихотворении. Но, если считать, что язык (грамматика, лексика, система языковых жанров) и культура влияют друг на друга и на наше индивидуальное сознание, то есть если считать, что эта теория не детерминистская, а вероятностная, тогда – да, я охотно в нее верю.

Но смысл «Пирата и попугая» в том, что другие люди – всегда другие. В какой-то момент понимаешь, что это не ты. То есть теоретически никакой коммуникации вообще быть не может, потому что люди по отношению друг к другу – инопланетяне. Но коммуникация все равно происходит, просто происходит она в каком-то полушуме и не является точной. От коммуникации мы хотим, чтобы она была точной, но точной она никогда не бывает, наоборот – всегда остается амбивалентной. То ли в нашу коммуникацию постоянно врываются какие-то помехи, то ли она сама состоит из сплошных помех. Поэтому непонятно, какие вообще здесь могут быть универсалии. Проблема в том, что стать человеком с другой планеты ты никогда не сможешь. Если даже и попадешь на другую планету, то все равно останешься самим собой, и математика, которую мы считаем универсальной, тоже будет только твоей – той, которую ты принес с собой. Математика ведь тоже развивается не в вакууме. Для существ с иной когнитивной структурой математика и логика могут быть либо иными, либо никакими.