Армен Гаспарян - Перестройка. Как это было?

Даже не знаю, какими вообще словами можно это описывать. Позор абсолютный. Померкло даже Временное правительство. Казалось бы, у вас такой богатый опыт накоплен – и вы воплотили самое худшее, что только можно было.

Г. Саралидзе:

Но раз эти люди взяли на себя ответственность, значит, они на что-то рассчитывали. Я позволю себе напомнить об историческом контексте. Ведь готовился договор, который называли Новоогаревским. С его помощью, как считалось, Горбачев пытался предотвратить распад Советского Союза, делегировав основную часть полномочий союзным республикам. И многие придерживаются мнения, что именно подготовка договора спровоцировала этих людей.

Д. Куликов:

Мы всегда сталкиваемся с большим соблазном обсуждать все «как бы было, если бы». «Вот если бы не было путча, сохранился бы Советский Союз»… Неизвестно. Более того, учитывая, что руководителем страны был Михаил Сергеевич Горбачев, может быть, все было бы еще более жестко. Ведь два переворота было, вернее, была попытка переворота и был переворот, осуществленный Ельциным, в результате которого он захватил власть. То есть в ситуации, когда невозможно стало решить вопрос политически, они до переворота дошли, вернее, до пародии на него. Вот представь себе, как «если бы». Начало 1980-х, Ельцин – член политбюро. Возникает несколько групп в политбюро и в ЦК, горбачевская, затем, условно говоря, механизм торможения, – старая гвардия так называемая.

А. Гаспарян:

«Якорь перестройки», как их называли.

Д. Куликов:

Да. И, наконец, радикальный реформатор Ельцин. Все с претензией на власть. Ну так политическая ситуация для этого и существует. Введите многофракционность внутри партии. Начните в ЦК политическую борьбу. Думаю, что Ельцин бы ее выиграл, потому что у него жажда власти и способность к политике была гораздо выше, чем у того же Горбачева. Ельцин стал бы генеральным секретарем в каком-нибудь 1988 году, например, – если бы его не вышвырнули из политбюро и не отправили бы в Госстрой замом. Стал бы генеральным секретарем ЦК. История пошла бы по-другому, потому что Ельцин тогда не разваливал бы Советский Союз, а делал бы все, чтобы его сохранить. А раз выкинули из политики, Ельцин сказал, что будет бороться за власть неполитическим способом. Поехал в Америку, заручился там поддержкой, много чего еще сделал. Разваливал власть. Вся борьба с номенклатурой происходила под флагом Ельцина. Борьба с привилегиями. В троллейбусе ездил.

Он воспользовался моментом, когда действительно образовался вакуум власти.

Г. Саралидзе:

Возвращаясь к ГКЧП. Сейчас мы говорим, что это был позор и т. д. Но есть мнение, что его участники все равно достойны уважения, потому что они хотя бы попробовали что-то сделать. Они пытались спасти то, что для них было ценно.

А. Гаспарян:

Интересная параллель. Два заговора в последние 40 лет жизни Советского Союза. Заговор против Никиты Сергеевича Хрущева… И, соответственно, ГКЧП. Почему у одних получилось, а у других нет? По сути, и Хрущев, и Горбачев – генсеки слабые. Они имели очень смутное представление о том, как надо действовать. Но в одном случае заговор оказался успешным, а в другом – нет. Почему? Потому что есть такой фактор, как роль личности в истории. Семена Денисовича Игнатьева не надо сравнивать с товарищем Янаевым. Аналогов товарища Суслова тоже не нашлось. У тех были два молодых локомотива – Шелепин и Семичастный, комсомольцы. А было ли что-то аналогичное у ГКЧП? Нет. Стране показали тех, от кого, извините, всех тошнило. От Павлова с его денежными реформами, от Янаева, от Пуго и т. д. Отсюда вопрос: кто в этом виноват? Уважать их за то, что они, по крайней мере, попробовали? Но вообще-то они не в русский бильярд пробовали играть и не консервы просроченные пробовали. Они своими пробами судьбу страны на кон поставили. Так можно до чего угодно договориться! Прошли годы, многие из участников путча написали воспоминания. Я внимательно с ними ознакомился. И ни у кого не увидел даже попытки покаяния, каких-то слов о том, что они что-то делали неправильно. Они до сих пор убеждены, что именно так и надо было действовать. Эти люди ничего не поняли и ничему не научились.

Д. Куликов:

Если вводишь военное положение, так вводи. Если делаешь, так делай уже! Это простое правило.

Г. Саралидзе:

Хорошо, а вот конспирологические всякие теории о том, что была некая договоренность, в том числе и с Горбачевым…