Глеб Павловский - 1993 - элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

И требуем, чтобы их судили в Нюрнберге судом народов!

При этом никто не знает, где реальная зона риска и что там в зоне. Мне кажется, «фашизм» – слово-подставка. Применительно к России пароль «угроза фашизма» – это слово-подставка.

Хорошая мысль – слово-подставка. Как и коммунизм. Все-таки коммунист, в страшно запущенном и почти уже стершемся виде, был крестоносец человечества. В то время как фашист – это человек, концентрированно выражающий полное отрицание человечества. И оба символа работают в химерической сфере давно истраченного людьми.

Фашизм утилизировал предрассудки, катализировал атавизмы, открыл политику подсознанию – все так. Но возник он на почве такой вещи, как социальное отчаяние человека! При невозможности из него выйти отчаяние стало экзистенциальным. Рузвельт сумел не только помочь американцам выкарабкаться из экономической депрессии, он подсказал выход из депрессии экзистенциальной. Он открыл американский выход из ситуации, дав большой глоток свободы за счет государства.

А другой путь – увести от отчаяния, выделив человеку долю распорядительства чужими судьбами, жизнями других. Это соблазнительно, и в фашизме сработало колоссально.

Социальное и экзистенциальное отчаяние мешают человеку быть повседневным. Поднимать повседневную планку достаточности, я бы сказал. Возрожденная после войны социальная демократия Запада привлекательна тем, как высоко подняла планку достаточного. Вместе с тем и ей не спастись от бунтов против себя как таковой.

Послевоенная демократия и повседневность, о которой ты говоришь, сегодня перешли в оборону. Но в США решили наоборот, что демократия победила и идет в наступление.

Да. Глобальный крестовый поход за демократию.

Демократия изолирована на земном шаре. Определилась черта, за пределы которой она не перейдет. Черта не прямая и не совпадает с границами государств. Но за пределами Европы – огромный разброс моделей. Но возвращаюсь к теме: если аргументировать абажурами из кожи, любой спор приобретает характер кощунственного мини-Нюрнберга. Нельзя говорить с собеседником, вменяя дела Ильзы Кох, – он полезет в окоп, откроет огонь – и будет прав.

Тогда нет предмета для разговора, а есть предмет совершенствования Уголовного кодекса. Есть шизофреники, а есть шизоиды, да? Так же есть фашисты и есть фашизоиды. Фашизоид перспективнее фашиста. Он массовее и активнее, во всяком случае, он неотсекаем от остальных. Я хочу разглядеть не фашиста, а фашизоида. Мне важнее фашизоид. С ним я могу выйти на экзистенциальное отчаяние из-за тесноты от «чужих» на планете. Как совместить глобальное вместе – такое удобное и восхищающее даже сроками авиарейсов – с новым грядущим врозь? Где политика, посвященная совместимости несовместимых? Всюду множатся несовмещения и призраки, подсказывающие кровожадные выходы. А против них – никого. Кроме проповедников толерантности, готовых любого заклеймить «фашистом».

Есть нечто, без чего фашисты – это не фашизм. Что-то другое, малосимпатичное и вредное, но не фашизм. Даже вопрос о непременности расизма в фашизме есть открытый вопрос.

Раса и класс лишь конструкции.

Фашизм в Европе добил европейское классовое общество XIX – начала XX века, построенное на эгоизме. Из войны вышло иное общество. Но и для фашизма открылось новое поприще. Вот новая планетарная теснота. Вместо социального – экзистенциальное отчаяние. С которым, конечно, демократии можно справиться. Но и в фашизм его можно упаковать.

У истории есть манера вызывать духи. Отчаянье вызывает самых страшных духов. Даже мы с тобой в диссидентстве были причастны к греху нагнетения экзистенциального отчаяния. Чувства недостатка в самом строе жизни. Ты прав, мы нетривиальные задачи ставим с помощью слов, к которым привыкли. Не зря Валера (Абрамкин) теперь осуждает диссидентскую тягу к тотальности антисоветизма. И великое мужество антифашистов не смоет их ответственности за упрямое следование антибуржуазной догме и лексике. Тогда как мир уже выходил из этой антиномии, а фашизм равно вычеркивал либерализм и коммунизм из списка живых.

Фашизм – форма, в которой мир выходил из антиномии либерального и коммунистического?

Да. И тут он перехватил инициативу.

То погибшее поколение 30-х, кроме умиравших в муках, – как им легко жилось! Мы жили легко, но страшно. Парадокс, тоже страшный, вам нас трудно понять…