Глеб Павловский - 1993 - элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Ты отделил тоталитаризм от фашизма? Но ведь нет неидеологического тоталитаризма в чистом виде. А у тебя он вроде технического параметра.

Мой старый тезис: тоталитаризма как такового вообще нет. Тоталитаризм – это некие типологические характеристики власти, вынесенные за общую скобку. Нацизм то недототалитарен, то гипертоталитарен. Так же, как сталинизм, который тоталитарнее нацизма. Но есть еще и гипертоталитаризм. Кто мог сосчитать, какое число смертей внутри СССР было необходимо Сталину для того лишь, чтобы не допустить революцию к само-термидоризации?

Тоталитаризм – это некоторые свойства власти, интенсифицируемые эпохой, но не реализованные нигде целиком. Полностью они реализоваться и не могут. Потому что притязают создать тоталитарную личность, а это дичь, чушь, утопия, которая неосуществима. Тоталитаризм на свой лад утопичен.

В твоем рассуждении масса пробелов.

Это беглый абрис, а не концепция.

Я хотел сказать, что в принципе решение не сильнее вызова. В процессах нет гиперизбыточности, особенно в новоевропейских.

Нет, решение бывает сильнее. И наш вариант как раз очень склонен к избыточности.

В том, что ты говоришь, интересна мысль, которая как-то не дотянута. Она в том, что тоталитаризм – вариант прививки или компенсирующей болезни власти. Патологическая компенсация чего-то.

Извини, на этой фразе о компенсирующей болезни я пойду приму лекарство.

Вполне нормальный ассоциативный ряд. Не был ли тоталитаризм страшным ответом на какую-то еще более страшную угрозу, структурную угрозу, не осваиваемую нашей традицией иным способом?

Видимо, да. Поэтому он больше Европа, чем Азия или Африка.

…Все-таки непонятно, что мы вкладываем в слово «фашизм», который якобы «не пройдет», хотя фактически он прошел. И сегодня легко вербует людей. Мы имеем дело с атавизмом?

Или с чем-то родственно новым. Чем, собственно говоря, был тот, первый? Он был вызовом – и утилизацией вызова, на который не созрел неубийственный ответ. Европа 20-х годов охвачена социальным отчаянием, состоянием, которое до того уже несколько веков ей было неизвестно. Фашизм предложил человеку защиту от отчаяния. Превращение человека без ниши в жизни в хозяина чужих жизней. Безропотность, оплачиваемую избавлением от отчаяния.

Допустим, так. Но раз фашизм – это не атавизм, в чем он состоит сегодня? Нужно обсудить.

Зачем говорить о возрождении фашизма? Не говорят же о возрождении феодализма, хотя и ему есть аналоги.

Понимаешь, тут ряд матрешек. Исторически можно рассмотреть вопрос о фашизме как явлении локальном в пространственных рамках, по крайней мере по происхождению. Может быть, фашизм – это мерзостная институциональная шутка, которая лишь в условиях Германии приобрела страшные очертания? А при глупой позиции европейских держав получила шанс на экспансию, и обобщение тут неправомерно и даже вредно?

В теории выход сначала нашли в изобретении тоталитаризма . Тоталитаризм якобы такая универсалия фашизма, которую можно привязать к любому случаю, отнесенному к странам и ситуациям. Я спрашиваю: много ли дала игра в это понятие? Лично мне она ничего не дает.

Вот некая эпоха истории новоевропейской цивилизации, будучи ограниченной регионально и территориально, развернула экспансию с заявкой на Мир. Она рассматривает себя как Мир без ограничений. Она расположена включать, соподчинять своим ценностям и убедить всех. Тут есть разные политики, от миссионерской щадящей по Ливингстону 26до самой что ни на есть зверской у короля Леопольда в Конго.

Внутри европейского человечества сложился тип людей, которые рассматривают земной шар как Богом отпущенное поприще. Тип Лоуренса 27свойственен этой цивилизации. Она не брезгует и убийствами, уж Первая мировая война никак не идиллическое дело. Тем не менее Европа долго не считала нормальным решать свои внутренние трудности, поощряя убийства типа геноцида.

Как вдруг в рамках этой же цивилизации и этого проекта возникло нечто называемое фашизмом. В ее же рамках возникло! Есть предыстория, есть эталон, есть предтечи. Из одного предтечи фашизма не выведешь, а сложением предтеч в сумму не выведешь тем более. Не скажешь, что все они готовят фашизм, но и не скажешь, что непричастны.

Возникает нечто, что не могло возникнуть, если бы не трудности цивилизации в осуществлении ее планетарной миссии. Первая мировая война Европу здорово подорвала, а внутри обнаружился вызов русского и мирового большевизма. Коминтерна с поощряемыми им движениями Востока. Бессилие в отношении к планете обернулось бессилием в отношении к внутренним тягостям. И тут – кризис 20-х, ситуация социального отчаяния с максимумами в Германии и в Штатах. Я СССР не касаюсь, хотя вопрос о нашей роли в генезисе Великого кризиса не пустой.