Филип Рот - Операция «Шейлок». Признание

Я тут подумал, что в твоей прозе взгляд взрослых людей на происходящее — почти такой же узкий, как и взгляд детей, которые, разумеется, пока ничего не знают о календаре истории, куда можно было бы вписать череду текущих событий, и не обладают интеллектуальным инструментарием для их осмысления. Может быть, твое собственное восприятие — взгляд ребенка накануне Холокоста — отразилось в простоте, с которой воспринимается в твоих романах надвигающийся ужас.

АППЕЛЬФЕЛЬД. Ты прав. В «Баденхайме 1939» я начисто проигнорировал историческое объяснение событий. Предположил, что исторические факты уже известны и читатель сам заполнит лакуны. Да, твое предположение, что я описываю Вторую мировую, воспринятую отчасти глазами ребенка, кажется мне верным. Но исторических объяснений я чураюсь уже с тех пор, как вообще осознал себя писателем. А опыт евреев в годы Второй мировой не был «историческим». Мы соприкоснулись с архаическими мифическими силами, с неким погруженным в сумрак подсознанием, смысл которого был нам непонятен и остается непонятным доныне. На вид это рациональный мир — с поездами, расписаниями, станциями и машинистами, но в действительности рейсы совершались в фантазиях, все это были ложь и уловки, которые могли порождаться только некими глубинными, иррациональными устремлениями. Я не понимал и до сих пор не понимаю мотивов убийц.

Я был жертвой, и я пытаюсь понять жертву. Это широкий, непростой срез жизни, который я пытаюсь постичь уже тридцать лет. Я не идеализировал жертв. По-моему, в «Баденхайме 1939» тоже нет ни тени идеализации. Кстати, Баденхайм — в общем-то реальный город, подобные курорты имелись в самых разных уголках Европы, шокирующе мелкобуржуазные и идиотские в плане всех этих светских условностей. Даже в детстве я понимал, какой это идиотизм.

По распространенному мнению, сохранившемуся до наших дней, евреи — ловкие, многоопытные, хитрые бестии, хранилище мировой мудрости. Но разве не занятно посмотреть, как легко было одурачить евреев? Самыми элементарными, почти детскими уловками их заставили собраться в гетто, несколько месяцев морили голодом, ободряли ложными надеждами, а в конце концов посадили в вагоны и повезли на смерть. Это простодушие стояло у меня перед глазами, пока я писал «Баденхайм». В этом простодушии мне открылась этакая квинтэссенция человеческой натуры. Их слепота и глухота, их исступленная поглощенность самими собой — часть этого простодушия. Убийцы были практичны, они точно знали, чего хотят. Простодушный — всегда шлимазл, незадачливая жертва несчастья: он никогда не слышит сигнал тревоги вовремя, он блуждает, застревает в чаще и в конце концов попадает в капкан. Эти слабости очаровали меня. Я в них влюбился. Миф, что евреи, обделывая свои махинации, правят миром, оказался несколько преувеличенным.

РОТ. Изо всех твоих книг, переведенных на английский, «Цили» выделяется особо: реальность описана наиболее жестко, показаны самые запредельные разновидности страданий. Цили, чрезвычайно простодушная девочка из бедной еврейской семьи, остается одна, когда ее семья бежит от нацистского вторжения. Роман повествует о кошмарных злоключениях Цили, когда она пытается выжить, о ее тягостном одиночестве среди жестоких крестьян, у которых она работает. Мне показалось, что эта книга сродни «Раскрашенной птице» Ежи Косинского. В «Цили» меньше гротеска, но это тоже портрет испуганного ребенка в мире, который еще безысходнее, еще опустошеннее, чем мир Косинского, ребенка, скитающегося в полном одиночестве на фоне ландшафта, непригодного для человеческой жизни в той же мере, что и мир беккетовского «Моллоя».

Ребенком ты, как и Цили, бродяжничал в одиночестве после того, как в девять лет сбежал из лагеря. Мне неясно, почему, перерабатывая для книги собственную жизнь, — то, как ты жил в незнакомой местности, скрывался среди враждебно настроенных крестьян, — ты решил представить себе, что уцелевший в этих испытаниях ребенок — девочка, а не мальчик. И, кстати, посещала ли тебя хоть раз мысль не облекать этот материал в художественную форму, а изложить свой опыт так, как он тебе запомнился, написать историю выжившего совершенно безыскусно, как, например, Примо Леви написал про свое заключение в Освенциме?

АППЕЛЬФЕЛЬД. Я никогда не описывал события так, как они происходили на самом деле. Да, все мои произведения — главы сокровенно личного опыта, и, однако, это не «история моей жизни». То, что произошло со мной в жизни, уже произошло, уже приняло форму, время замесило эти события и вылепило. Описывать то, что было в реальности, — сделаться рабом памяти, а память — только второстепенный элемент творческого процесса. В моем понимании творить — значит упорядочивать, отсеивать, подбирать слова и темп, пригодные для произведения. Да, я действительно беру материал из собственной жизни, но то, что я в итоге леплю из этого материала — совершенно самостоятельное существо.