Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Д. Куликов:Думаю, что коллективизация сыграла в этом свою роль. Я считаю попытку социалистического строительства в нашей стране и социалистический проект грандиозным вызовом, тем, что двинуло всю человеческую цивилизацию очень сильно вперед и еще двинет. Но это не значит, что мы не должны понимать, как именно все происходило, какие решения принимались, чего хотели добиться, что удалось или не удалось. Нам обязательно нужно отвечать на этот комплекс вопросов, причем критично отвечать. Да, голод 1930-х точно был. В целом по стране он привел к большому количеству жертв. И коллективизация совершенно точно внесла свой вклад в возникновение этого голода. Только не надо это превращать в жупел современного политического действия. А вот разбираться, как все происходило, очень важно.

Г. Саралидзе:Советник премьер-министра Великобритании Луи Джорджи, который посещал довольно часто Советский Союз именно в этот период, написал о причинах, которые привели к голоду: изъятие земли более чем у двух третей российского крестьянства лишило стимула к труду; массовый забой скота из-за нежелания отдавать его в колхозные фермы; борьба с кулачеством, в которой пострадали середняки, и это уменьшило количество хороших работников, способных к крестьянскому труду; увеличение экспорта продовольствия из-за снижения мировых цен на основные экспортные товары (лес, зерно, нефть, масло и так далее). Вот такие он перечисляет ошибки, которые привели к тому, что произошло.

Д. Куликов:Вот ты сказал про ошибки. Я бы очень осторожно к этому слову подходил. Давайте представим: произошла социалистическая революция в 1917 году, закончилась Гражданская война, красные победили, начался НЭП, за который Ленина чуть не свергли…

Г. Саралидзе:За что воевали, что называется.

Д. Куликов:НЭП восстановил мелкобуржуазную среду и мелкотоварное производство, не говоря уже о сельском хозяйстве. Промышленность лежала в руинах. Те фабрики, которые обещали рабочим, были или в очень плачевном состоянии, или вообще разрушены. И обратный процесс пошел: пролетариат поехал в деревню, потому что там можно было кормиться чем-то. Пролетариату было хреново. И вообще городскому жителю было хреново. Так продолжалось все 1920-е годы. 1927 год – десятилетие революции. И где социализм? В какое будущее мы идем? Почему мы топчемся на месте? Жизнь радикально не улучшилась, а тут еще нэпманы и кулаки жируют. Вопрос о потере власти стоит жестко: «Где же светлое будущее? Где план?» Сталин и часть партии дают такой план. Просто люди должны понимать, что принятие такого плана подразумевает его выполнение и дисциплину. По-другому быть не может. Это означает, что все население страны отправляется куда? На строительство социализма. А те, кто не хочет строить социализм, отправляются в другое место.

Г. Саралидзе:Они тоже строят.

Д. Куликов:Да, но некоторые не доживают до этого. Это цена плана. Мы четко должны это понимать. В принципе, я не обсуждаю это в негативном контексте. Более того, я утверждаю, что тогда бо́льшая часть населения страны считала, что именно так и надо делать. Бо́льшая часть населения готова была работать в нечеловеческих условиях. Потому что прошло десять лет после революции и ничего не поменялось по большому счету. Для чего тогда была Гражданская война? И вся страна – ну если не в едином порыве, то в большинстве своем – выступила за радикальные перемены и за строительство социализма. Это конец 1920-х – 1930-е годы.

Г. Саралидзе:Армена хочу спросить. Согласен ли он с тезисом о том, что большинство населения в Советском Союзе на тот момент было согласно с таким планом?

А. Гаспарян:В принципе, да. Другой ведь вопрос в том…

Д. Куликов:Что это было за большинство? Там много нюансов.

А. Гаспарян:Во-первых, что это за большинство было? Во-вторых, из каких классов оно состояло? Чего они вообще хотели? У нас же очень многие составили себе представление о том периоде по поздним советским фильмам, в которых некий консолидированный костяк строит коммунизм. И 2–3 % врагов, отщепенцев, подонков, которые этому мешают. Но было не совсем так. Из тех факторов, которые сказались на коллективизации, я бы на первое место поставил кадровый вопрос. Я позволил бы себе напомнить про тех людей, которые по воле случая занимались этой самой коллективизацией.

Д. Куликов:Двадцатипятитысячники.