Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:Главный вопрос: нажим, то бишь проведение коллективизации фактически насильственными методами, либо использование рыночных механизмов. Я читал работы, где приводилось мнение о том, что, возможно, был другой путь, более медленный, но, как утверждается, с положительным результатом: если бы опирались на середняков, дали бы им вздохнуть, то все наладилось бы, ресурсы опять можно было бы накопить и проводить индустриализацию. Другой вопрос, когда бы ее тогда начали, вернее продолжили, какими темпами вели и когда закончили.

А. Гаспарян:А партия со всей идеологией за скобки выносится в этой замечательной конструкции? То есть 60 % крестьянства в какой-то другой стране живут, где нету партии большевиков у власти. Вот на что при этом рассчитывают? Ведь совершенно очевидно, что эта проблема стояла с самого первого дня революции, когда, условно, те 60 % крестьян не сильно стремились поддерживать новую власть. Десять лет – это достаточная передышка, для того чтобы окончательно обозначить свои позиции и понять, как надо действовать дальше. У нас не было другой партии у власти. И говорить, что на самом деле можно было поступить иначе, – это впадать в скверну. Если вы вычеркиваете партию, тогда непонятно, как у вас страна вообще существует. Кто ей руководит? Ушедший уже со всех постов Троцкий?

Д. Куликов:Он альтернативы не предлагал в этой части.

А. Гаспарян:У него точно такая же была позиция. А кто тогда является альтернативой? Политики бывшей Российской империи, которые оказались в эмиграции? Так я должен вас сильно огорчить: они об экономических вопросах трудов-то не оставили. У них все сводилось к тому, как сокрушить большевизм.

Г. Саралидзе:Нет, дискуссия-то в партии была как раз с правым уклонном, то есть люди, которые находились внутри партии и занимали достаточно серьезные посты, предлагали другой путь.

А. Гаспарян:Ну давай мы вспомним о том, что тот же Бухарин как раз обосновал необходимость трудовых армий и необходимость изъятия…

Г. Саралидзе:Он переродился. Он пересмотрел свои позиции…

А. Гаспарян:Он пересмотрел свои позиции строго в канве партийной идеологии, а вовсе не впадая в скверну по отношению к Ленину. Это принципиальная ошибка так полагать. Бухарин был ровно за то же самое. Вопрос стоял только такой: сразу это сделать или через несколько лет? А в результате что получилось? Решили давить и выселять кулаков. А лагерей-то не было. Поэтому селить людей пришлось в степях. Откуда вот эти потери? Все говорят про систему ГУЛАГа. Но это конец 1930-х годов, а вовсе не начало. И как?

Г. Саралидзе:Ты говоришь, что нет альтернативы. Я-то альтернативы как раз вижу. Другое дело, насколько они были жизнеспособные и к чему бы они привели. Ведь было знаменитое постановление «О борьбе с искривлениями партлинии в колхозном движении». Директива о смягчении курса, потому что так рьяно начали эту коллективизацию, что возникли просто…

Д. Куликов:Перегибы. Тогда же появился термин «перегибы».

Г. Саралидзе:Можно называть как угодно. На самом деле возникла угроза новой широкомасштабной Гражданской войны. На этот раз с крестьянами, которые противились тому, что происходит. По-моему, вообще тактический был ход. Директивы пришли, чтобы дать возможность вздохнуть и сказать: это здесь, на местах, неправильно действуют, а мы сейчас все исправим. Тут есть еще вопрос, очень болезненный. Ведь именно с коллективизацией связывают голод начала 1930-х годов. Насколько эти процессы связаны на самом деле?

Д. Куликов:Думаю, что в определенной степени связаны. С одной стороны, крестьяне прятали то, что у них было, а с другой стороны, у них отбирали. Шло обобществление. Под этим лозунгом можно было не только землю обобществлять, но и скотину, например, тоже.

Г. Саралидзе:Обобществление коров и мелкого скота. Такое было тоже.

Д. Куликов:Да-да.

Г. Саралидзе:А люди скот резали.

Д. Куликов:Да. А корова, например, – это основа воспроизводства жизни для большой крестьянской семьи. Я могу сказать только, что голод был везде: и в Казахстане, и в Поволжье, и в Средней России. Сейчас на Украине заявляют, что это эксклюзив, так сказать, украинский, и сделано было все специально для того, чтобы именно украинцев уничтожать. Но это полный абсурд.

Г. Саралидзе:На Северном Кавказе страшный голод был.