Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Д. Куликов:Деникин и Колчак вообще собирались союзнические отношения выстраивать. А им говорили: «Вы называйте, как хотите, но вообще-то мы хотим вашими руками каштаны из огня таскать». Это очевидно было для них. С одной стороны, они нуждались в помощи и поддержке, с другой стороны, как настоящему русскому офицеру идти на службу к французскому правительству, например? Иностранные державы на словах предлагают помощь, а на самом деле хотят ограбить. Эти хотят союзнических отношений, но понимают, что они невозможны. Надо де-факто присягать другому правительству – вроде бы это тоже невозможно. Серьезные противоречия…

Г. Саралидзе:Я понимаю мотивацию стран, принимавших участие в интервенции, и почему они так себя вели, когда было еще непонятно, кто победит. Ведь менялось все. Они не могли за этим не наблюдать и понимали, что с большевиками, наверное, потом будет тяжелее договариваться, чем с тем слабым правительством, о котором ты говоришь. Но для того, чтобы это слабое правительство создать, нужна была победа в Гражданской войне. И когда менялась ситуация на фронтах, они этого не видели, что ли? Или уже решили, что не успели?

Д. Куликов:Это все концептуальные ошибки. В принципе, все на Западе, как и наша эмиграция, считали – даже после победы в Гражданской войне, – что большевистское правительство продержится месяц, в крайнем случае пару лет. Все предсказывали невозможность существования большевистского режима в России. Исходили из того, что он в принципе невозможен. А если еще потихонечку ситуацию подталкивать, то еще быстрее все произойдет. Ну и главное, они думали, что главного добились – создали пресловутый санитарный кордон, отрезали Финляндию, Прибалтику, Польшу, Белоруссию и Украину.

Г. Саралидзе:Ну и Закавказье до определенного момента тоже.

Д. Куликов:Бессарабию отрезали. С западной стороны кордон создан, и через него можно вредить Советской России. Открытое противостояние очень невыгодно было демократам объявлять. Как! Поход против самой светлой тогдашней идеи, владевшей человечеством?! Потому что эта идея не была еще реализована со всеми издержками, которые мы впоследствии увидели. Потом цивилизованный мир на этих издержках построил целую кампанию по дискредитации самой идеи. А тогда идея была очень сильной, и выступать против нее было очень опасно. Они считали, что помрет само, что народы России восстанут. Делалась ставка на то, что Империя – тюрьма народов, что она развалится по национальному признаку, не говоря уже об остальных проблемах, которые у Советской России имеются. Вот в это вкладывались. Решили, что будут вести активную диверсионную работу. В 1920-е – начале 1930-х вся западная граница наша, вся наша Средняя Азия и Закавказье – это зоны прямого столкновения наших органов и диверсионных отрядов (басмачи самое яркое представление об этом дают). Не должна была Россия выжить. Это как с нами в 1991 году произошло.

А. Гаспарян:Параллель напрашивается.

Д. Куликов:Потому что в принципе в 1991 году, и вообще в 1990-е, Западу надо было разрушить нас. Как в 1920-е годы, так и после 1991-го они считали, что мы сами сдохнем, ну а мы сказали, что нам желательно помучаться.

Г. Саралидзе:Мне кажется, очень важно о Парижской мирной конференции 1919 года в этой связи поговорить. Она проходила с перерывами с января 1919-го по январь 1920-го. Считается, что после этой конференции было решено отказаться от планов интервенции и потихоньку ее сворачивать. Говорят, что большую роль в этом сыграло то, что Литвинов на встрече с американскими дипломатами, которая состоялась в 1919 году в Стокгольме, заявил о готовности советского правительства выплатить дореволюционные долги царской России, предоставить странам Антанты концессии и признать независимость Финляндии, Польши, стран Закавказья в случае прекращения интервенции. Насколько эти посулы сыграли свою роль?

А. Гаспарян:Мне кажется, вообще никакой роли не сыграли. Во-первых, этот маховик нельзя было остановить по щелчку пальца. Парижская конференция – это, конечно, хорошо, но существует документ: «Московская директива» от 3 июля 1919 года. Это, если кто-то не знает, приказ Деникина о наступлении вооруженных сил Юга России на Москву, параллельно с наступлением Колчака. И там распрекрасным образом все это продолжает обсуждаться. Кроме того, существуют рапорты российских военных агентов, которые находились в Европе и были на постоянной связи с военными ведомствами стран Антанты. Вопрос о том, чтобы закончить интервенцию и начать договариваться с большевиками, там не стоял. И надо понимать, что на Западе (я абсолютно с Димой согласен) системная ошибка была в том, что они считали: это в любом случае не долгосрочно, зачем договариваться? Договариваться надо с теми, кто будет действительно представлять русскую власть. А эта голытьба разбежится через неделю, пусть даже большевики и победят на каком-то этапе. Такое представление существовало все 1920-е годы. Интересно, что в 1927 году небезызвестный журналист Бурцев напишет книгу «Юбилей предателей и убийц». И на Западе будет недовольство по этому поводу: «Что это такое? Вы нам говорили, что это колосс на глиняных ногах, а уже десять лет будут отмечать!» Никто всерьез не воспринимал ни Ленина, ни Чичерина, ни кого угодно другого из большевиков. Впервые они были легализованы, если так можно сказать, в политическом пространстве Запада на Генуэзской конференции. И потом, конечно, сокрушительный удар советской дипломатии по Западу – это Раппальский договор.