Александр Аузан - Договор-2008

Все это формирует некоторые базисные условия гарантии защиты собственности внизу. И от этого в конечном счете все вырастет, и неважно, кто у нас будет президентом следующие 8 лет. Потому что в конечном счете этот подлесок превратится в лес. Потому что не будем же мы проводить коллективизацию не только «Сибнефти», «Юганскнефтегаза», а и личного подсобного хозяйства или маленькой булочной. Я выступаю в роли адвоката дьявола и считаю, что это в любом случае существенный аргумент, с которым очень часто встречаешься. Мне бы просто хотелось услышать, как ты на него отвечаешь.

Аузан: Слава, проблема моего ответа на это аргумент заключается в том, что у меня есть признанная в некоторых кругах роль оптимиста. Когда мы выступаем вместе с кем-нибудь, я объясняю, что понятно, тут рядом люди поумнее, и они на дело смотрят пессимистично, я не так глубоко проник в ткань, поэтому во мне остались резервы оптимизма. Я тоже полагаю, что в стране есть процессы, которые могут рассматриваться как положительные. Но теперь начнем реагировать по пунктам.

Дело в том, что я уже наблюдал процесс нарождения среднего класса в России перед 1998 г. Точнее говоря, его истинные размеры я, может быть, знаю лучше, чем многие другие, потому что в бытность свою в конфедерации потребителей в августе-октябре 1998 г. я своими руками разгребал пепелище этого среднего класса в банках. Я, действительно, тогда был поражен, насколько он значителен, потому что только тогда для нас открылись те суммы, которые люди вполне интеллектуальных профессий держали на банковских счетах, чтобы купить квартиру, или потому что только что продал квартиру, люди по-разному объясняли.

Поэтому, будучи оптимистом, я все-таки вынужден помнить то, что было, поэтому не уверен, что нарастание среднего класса — неудержимый процесс, который не может быть срублен новыми кризисами. А новые кризисы будут. Они будут не такими, в смысле они не так будут выражаться. Но наша нынешняя социально-экономическая система напоминает человека, который болен, но у него легкое ожирение и он не спал ночь, поэтому у него такой румянец на лице, и глаза блестят. В чем проявится этот кризис, я сейчас сказать не могу. Но он проявится. И, боюсь, он нанесет довольно сильные ущербы тому, что мы сейчас мыслим и считаем как средний класс.

Второй момент, с которым бы я не согласился: неважно, кто у нас будет президентом. В России очень много разговоров про то, а что же там думает первое лицо. Да не знаем мы, чего он думает, не знаем, чего он хочет. Никогда, ни про прежнего, ни про позапрежнего, ни про будущих. Это совершенно бесполезный разговор. Но говорить о том, что в нынешнем устройстве России фигура президента незначима для того, как живет нация, это не так. Потому что когда носителем значительной части правил является личный стиль, а я считаю, что на сегодня это так, это важная фигура…У американцев есть анекдот, давно сделан, лет 50 назад. Президент Рузвельт доказал, что даже больной президент может управлять Америкой, президент Трумэн доказал, что даже глупый президент может управлять Америкой, а президент Эйзенхауэр доказал, что Америкой можно вообще не управлять. Но там, действительно, другая несущая конструкция систем и правил. В наших условиях это, к сожалению, еще не совсем так. Я бы хотел, чтобы у нас было неважно, кто президент. Но пока у нас не наросла эта система правил, которая поддерживается независимо от личного стиля персоны, это существенный фактор. Это существенный фактор, хотя далеко не единственный и, я бы сказал, не главный.

Я бы хотел согласиться по поводу того, что важны не вопросы денежного перераспределения. Вопрос о справедливости — это вопрос, вообще говоря, не распределения денег. Нет. И это следует еще из самых первых разработок в теории игр, и до теории игр теория справедливости в рамках теории социального контракта. Там важны другие вопросы, то, что Роулз назвал статусом самоуважения, и как он формируется, как он связан с жизненным планом. Поэтому да, конечно, я охотно буду об этом говорить. Потом. В мае, с вашего позволения. Спасибо.

Михаил Поваляев: Александр Александрович, сначала про инструменты институциональной теории. Я полагаю, что вы как мастер пользуетесь теми инструментами, какими хотите. Затем про верховную власть. Вы совершенно справедливо сказали про ее мотивацию, власть хочет того же, чего хочет бизнес, она хочет денег, а власти хочет только как средства. Что же, по вашему мнению, будет происходить дальше? Довольно логично, что крупные собственники захотят узаконить свою собственность. А вот где та логика, согласно которой люди, сидящие у власти, либо начнут хотеть власти ради нее самой, либо они захотят слегка рассверлить те тромботические сосуды и допустить к власти тех, кто ее хочет. И не произойдет ли при этом хирургического иссечения больных членов власти с приходом к ней людей искренне властолюбивых, но тех самых, про которых было сказано, что ворюги милее, чем кровопийцы. Те, которые хирургическое иссечение, — разумеется, кровопийцы.