Александр Аузан - Договор-2008

Евгений Тесленко: Я хотел бы уточнить по поводу идеи, которая, как вы сказали, обуревает умами нашего общества, некое восстановление империи. Поясню. Дело в том, что по роду деятельности мне приходилось довольно часто проводить социологические опросы в регионах от Москвы до самых до окраин, в том числе в Москве. Небольшой разброс есть, когда начинаешь смотреть, при каком строе вы хотели бы жить, в какой период, в какой стране, были разные типы опросников. Не такой уж большой процент стремится к реставрации, причем, когда начинаешь уточнять референтным путем или еще как-то, выясняется, что с желанием вернуться в брежневский, сталинский периоды или вообще к чему-то такому, что несет в себе этот момент имперскости, на самом деле раскладывается либо на то понимание, что империя обладает неким внутренним порядком, который опять же апеллирует к справедливости, либо еще к каким-то внутренним критериям. Но империя как территориальное понимание, республики, братские народы, старший брат и т. д. — это практически не присутствует, очень малая доля. Можно поподробнее?

Аузан: Да, да, конечно, с удовольствием. Т. е. с удовольствием — это я неправильно сказал. Мне не доставляет удовольствия обращение к этой теме, в которой я вижу довольно серьезные тупики и угрозы. Давайте посмотрим, скажем, на два результата исследований Левада-центра, оба, по-моему, относятся к июню 2005 г. Первый — пять главных врагов России, это делалось к 12 июню, ко Дню независимости. Там случайно США затесались на четвертом месте, но, я считаю, что это случайность. Потому что там на первом месте идет Грузия, на втором, кажется, Латвия, понятно о чем идет речь, еще какая-то из стран Балтии. Исследование примерно того же периода, которое не так формулировало вопрос, а формулировало «Как следует решать конфликты, возникшие с Грузией и со странами Балтии?» 11 % высказались за силовое решение конфликтов. Я, вообще, такое представить не могу, я не понимаю, что имеется в виду под силовым решением конфликта с Грузией или, не знаю, с Латвией. Но я понимаю, откуда берутся такие представления. Я совершенно не считаю, что это результат некоторой злонамеренной пропаганды властей. Нет. Потому что это волна, которая для самой власти представляет серьезную опасность.

Я могу сказать, как я это понимаю с точки зрения и моего человеческого опыта и понимания исторического процесса. Начнем с человеческого опыта. Я смотрю на наших студентов, они сейчас много ездят, в Англию, в Германию, куда-то еще, они по-разному переваривают эти обстоятельства, но обстоятельства довольно сходные. Первое, мы перестали быть важными и значимыми, мы перестали быть главными людьми для многих стран. Второе, зато мы по-прежнему оккупанты, люди из страны, которая испортила судьбу этих, этих, этих, этих, этих, Польши, Грузии, Эстонии, еще кого-то. Вот сочетание этих двух обстоятельств при том, что тут нет такого мощного аргумента, которым бы можно было ответить: «А зато мы …» — нет этого аргумента, который создает очень тяжелый внутренний комплекс, который проявляется в короткой фразе (особенно ее, между прочим, любят наши эмигранты в Германии) «Наши «МИГи» будут в Риге». Это если говорить о человеческих, психологических основаниях.

Теперь о понимании исторического процесса. Реставрационная тенденция существует не только сверху, но и снизу. При этом распад, который произошел 15 лет назад, был распадом одновременно и определенной социальной системой, и территориальным государством определенного типа. Поэтому присутствуют обе волны, и стремления «Давайте мы вернемся к социальной справедливости, которая, вроде бы была», и волна «Давайте, мы вернемся к великому огромному государству, которое уважали в мире». Поэтому мне кажется, мы имеем дело с довольно реальным процессом. И просто исходя из опыта многих стран, которые тоже были метрополиями, мы понимаем, что это длительная серьезная болезнь, которая будет сказываться на нашей жизни.

Лейбин: Мне кажется, что и моя проблема, которую я поставил в начале разговора, и этот вопрос — про границы экономического. Коллега и вы, Александр Александрович, может быть, не согласитесь, но, по-моему, проблема империи или того, что так называется, — это не проблема какого-то чванства, болезни или болезненного синдрома. Это первое, что возникает у людей в качестве первого идеального плана, когда все другое идельное — в разрухе. Мы все время жили вообще со стопроцентной предоплатой, а теперь нам все-таки понадобился идеальный план, без которого невозможны основания доверия.