Борис Кагарлицкий - Варварство, социализм или...

Никто же не мешает вам завести пятьдесят детей, однако это почему-то не получается. В Китае теперь можно принять любые законы, но система семейного воспроизводства уже теперь другая, и очень важный момент, что Китай выходит в отрицательный рост, это уже железно прогнозируемо, но более важно то, что происходит очень быстрое старение населения при распаде традиционной семьи. Традиционная семья позволяла Китаю обходиться без пенсионной системы, то есть много детей, дети поддерживают родителей, родители поддерживают дедушек и бабушек. И эта система пирамидальная традиционной семьи разрушена, на её место пришла европейская ну-клеарная семья, да ещё вдобавок только с одним ребёнком. В результате чего в Китае в условиях старения населения неизбежным становится введение пенсионной системы какого-нибудь типа, сейчас у них нет никакой. А это означает, что либо Китай переходит в фазу социальных неурядиц, потому что всё это не стыкуется, либо Китай должен будет существенно повышать стоимость рабочей силы.

Максим Козырев: Вопрос по сетевым движениям: как предполагаете, может быть это начальная стадия организации — сетевая? Один вариант. То есть всё равно всё переходит к иерархии по мере развития организации. Второй вариант, что сеть можно рассматривать как дополнение индивидуального труда, индивидуальной деятельности, а не той, которая может делаться организацией. То есть задача сети восполнять связи между самодостаточными индивидуумами. Поэтому в этом плане она сохраняет ожидания, с ней связанные.

Борис Кагарлицкий: А почему одно альтернативно другому? Я готов принять оба тезиса. По первичности очень интересно — первые христианские общины были сетевыми, а потом переходили к иерархическому принципу. Когда? Когда христианство завоёвывает власть. Поэтому я когда-то это всё называл первичным грехом организации. Если не впадать в первичный грех, воспроизводства не будет. Другое дело, что одно не исключает другого.

Вопрос из зала: Вы упомянули слово «коммунизм», Маркса. Как вы считаете, каковы перспективы коммунизма, в каком виде он может быть, и утопия это или не утопия?

Борис Кагарлицкий: Коммунизм, который был нарисован Программой КПСС, был похож на огромный супермаркет. Недаром наши, приезжая на Запад, кричали — вот коммунизм! Заходили в супермаркет — и вот коммунизм.

Но такой коммунизм мне неинтересен. Если говорить о коммунизме у Маркса, то, о чём Маркс писал, то он писал об обществе без классовых различий. Мне кажется, потенциально в истории такое возможно будет когда-нибудь. Он писал о безгосударственном обществе, о преодолении и отмирании государства. Опять же до известной степени эта перспектива возможна. Я не очень оптимистичен, но я вижу, что здесь есть перспектива.

Наконец, третий момент, о котором говорил Маркс — нетоварная экономика. Это самый сложный момент для дискуссии, очень сложно определить, как будет происходить переход от товарной к нетоварной экономике, разве что в виде натурального обмена, который, кстати, тоже товарный. Но какие-то элементы нетоварности вполне могут быть. Интернет даёт нам такие примеры нетоварной экономики.

Вячеслав Игрунов

Когда Максим Козырев говорил о влиянии глобализации на крушение экономики СССР, речь шла об исчерпанности ресурса аграрного перенаселения, что не позволило продолжать индустриализацию, а также о росте стоимости труда, который не позволил конкурировать с новыми экономиками, например с Юго-Восточной Азией, где этот ресурс велик, а стоимость рабочей силы низка. Конкуренция с Юго-Восточной Азией и с развивающимися странами в целом привела к крушению советской экономики. Это основной стержень доклада, как я его понял.

При этом Вы сказали, что аграрного населения в России осталось 15–20 %, а в советское время это была треть населения. Говорить в данном случае об исчерпанности данного ресурса, мне кажется, неправомерно. Почему? Потому что в то же время в ФРГ ещё несколько десятилетий назад всего 1,5–2% было занято в аграрном секторе. И, несмотря на исчерпанность, большую, чем у нас, этого ресурса, ФРГ только в этом году уступила первое место Китаю как стране экспортёру. То есть, для её индустриализации это не было помехой. При этом дороговизна рабочей силы в ФРГ несопоставимо выше, чем стоимость рабочей силы у нас сегодня, не говоря уже о 60-х, 70-х, 80-х годах в Советском Союзе. Поэтому, если опираться только на такие цифры, выводы сделать нельзя. А аграрный сектор США в то время концентрировал 4 % населения. Сейчас, кажется, в два раза меньше. Тем не менее, это позволяет быть Соединённым Штатам достаточно динамичной державой и не испытывать коллапса даже с учётом конкуренции с Китаем. Во всяком случае, пока.