Борис Кагарлицкий - Варварство, социализм или...

Реплика из зала: Россия — тридцать процентов от США. Но в целом это сравнение несравнимых вещей.

Борис Кагарлицкий: Если мы возьмём поотраслевую картину, то она не будет такой драматической. Но даже и с этой корректировкой я считаю, что проблема имеет место быть. Если мы проведём корректировки, то американцы съедут слегка вниз, Индия поднимется наверх, но я вас уверяю, место России в этой картинке радикально не изменится, и это место достаточно плачевно. И никто не докажет мне, что у нас нет никакой возможности использовать местные ресурсы, даже такой простой ресурс, как головы людей, для того, чтобы повысить производительность труда, повысить энергоэффективность и просто эффективность управления на конкретном предприятии. Вопрос в том, что для этого нужно создавать соответствующие условия. А вот экономика, которую мы сейчас имеем, ресурсная экономика, таких условий не создаёт. Эта экономика ориентирована на ренту, она не нуждается в подобного рода стимулах.

Вопрос из зала: Когда закончится финансовый кризис?

Борис Кагарлицкий: Мы можем считать, что кризис в острой форме рецессии. Закончится не позднее двенадцатого года. Только я считаю, что после окончания рецессии будет депрессия. Депрессия с некоторым подъёмом.

Был такой замечательный период поздневикторианской депрессии с 1870-х годов до 1890-х, опять же, какой был выход найден в использовании викторианской депрессии? Рецессий удавалось избежать тяжёлых, но там были рецессии, но по выходу из рецессии подъёмы были очень маленькими. 1–2 процента, на таком уровне экономика держалась. За счёт чего был найден выход?

Колониальные захваты, которые привели к созданию новых рынков, соответственно, новых рабочих мест, вовлечение новых масс людей в капитализм. Соответственно, Россия в среднюю Азию вошла, Англия и Франция вошли в Африку, а в конце концов все бросились на Китай, все вместе. А когда всё закончилось, то тогда бросились друг на друга. Но, правда, был период очень короткого подъёма в девяностые годы, потом новый спад, а после этого нового спада война была неизбежной. И если бы мы не проходили в учебниках истории четырнадцатый год как год начала Первой мировой войны, то, скорее всего, проходили бы как первый год начала новой депрессии.

Павел Лукша: Мне очень понравилась та тема, что мы переходим в экономику дорогого труда, причём массового, включая те страны, в которые раньше можно было спустить, надеясь на то, что там труд дешёвый, они голодные. Но решение-то, в принципе есть, причём оно даже не капиталоёмкое, это системы типа производственной системы Тойота и другие. То есть принципиальные изменения философии организации труда, которая просто за счёт огромного количества неэффективности в организации труда без дополнительных изменений в процессе и так далее позволяет найти ресурс на предприятиях. Одновременно с этим принятие такого вот подхода на самом деле исподволь сейчас потихоньку начинает всю систему менять. В том числе это другое отношение к потреблению. Люди начинают себя более осознанно вести и в домашнем хозяйстве. В том смысле, что происходит как бы установление баланса, как бы потребление излишеств, которые потом не используются, на них начинают по-другому глядеть, это не нужно. Я не знаю, насколько Вы знакомы с тотальным управлением качеством.

Елена Ведута: Её последнее время очень критикуют…

Павел Лукша: Тойота продакшн систем — это то, что было придумано в шестидесятые годы. То, почему критикуют сейчас Тойоту, это уже другое дело. В шестидесятые-семидесятые годы распространение этой системы породило парадоксальную ситуацию, когда японские машины одновременно существенно улучшали своё качество и одновременно снижали цену. И американцы, которые не ожидали этой ситуации, начали думать, что там идут субсидии. Иначе невозможно было объяснить, почему более качественная машина продаётся дешевле. Конечно же, должно поддерживать правительство. На самом деле было изменение принципов, по которым организуется труд. Я думаю, что это огромный ресурс, потому что я оказался под большим впечатлением, когда побывал на одном из первых российских предприятий, внедривших эту систему полностью. На самом деле ресурс колоссальный. Думаю, что в два три раза производительность поднять можно.

Борис Кагарлицкий: Говоря о труде, я хочу заметить, что в Китае происходит громадный демократический перелом. Начиная с того, что с двадцатого года Китай переходит в отрицательный рост демографии. Это ещё не всё. Если только бы отрицательный рост. Главное — меняется структура семьи.