Дэвид Игнатиус - Америка и мир - Беседы о будущем американской внешней политики

ИГНАТИУС: В этом контексте не пора ли Соединенным Штатам подумать о вариантах суверенитета? Нам невероятно повезло с нашим уникальным географическим положением — в окружении двух океанов. Мы не просто город на холме, мы — город на высоченном холме, который очень трудно атаковать, и мы привыкли к крайнему суверенитету. Не следует ли в двадцать первом веке подумать о более взаимозависимом суверенитете? Признать, что наше существование зависит от нашей способности сотрудничать с другими народами для решения глобальных проблем — эпидемий, изменения мирового климата и других?

СКОУКРОФТ: Следует обязательно. Возьмем как главный пример охрану окружающей среды. США могут строжайше соблюдать экологическую дисциплину, но толку не будет, если весь остальной мир не последует нашему примеру. Китайцы и индийцы, например, могут сказать так: «Вам хорошо предлагать ограничения, потому что вы уже миновали индустриальный период, выбросили в окружающую среду огромное количество загрязняющих веществ и ничего за это не заплатили. А для нас выходит, что за развитие нужно платить приличную цену? Спасибо, не надо».

Надо договариваться. Надо наводить связи через национальные границы. Проблемы такого рода — будь то нехватка моторного топлива или изменение климата — не могут быть решены в национальных рамках. Их можно решать лишь совместно, и это возвращает нас к вопросу: какие должны быть механизмы сотрудничества? Международные организации слишком редко отвлекаются от проблем войны и мира или вопросов торговли на те проблемы, о которых мы теперь говорим. Но им придется заниматься такими проблемами, и чем раньше это будет сделано, тем меньше решений придется принимать в обстановке кризиса.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вы спросили о национальном суверенитете. Мы уже говорили раньше о противоречиях между реалистом и идеалистом в одной личности — или в группе лиц, принимающих решения. Эти противоречия неявно касаются и переопределения национального суверенитета. Однако в этом вопросе совершенно недопустима поспешность, поскольку наша демократическая общественность на протяжении нескольких столетий жила в уникальных и безопасных условиях изоляции и фактически отождествляет себя с этим суверенитетом. Подобная работа потребует корректировки или переопределения самого понятия «суверенитет». Но если слишком рано заговорить о принесении в жертву суверенитета ради решения этих вопросов, наверняка последует взрыв национализма, который сделает невозможным принятие какого бы то ни было решения.

ИГНАТИУС: Збиг, не потому ли мы никогда не доходим до решения проблем? Мы знаем, что нужно повысить налоги и реструктуризовать социальное обеспечение и право на пособие, но боимся, что общественность взбесится. Мы знаем, что нужны налоги на выбросы углекислоты, чтобы их снизить, но боимся, что общественность взбесится. И потому ни у кого до этой работы не доходят руки. Разве не входит в задачу лидера — говорить то, что все боятся сказать?

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот типичная реакция крайнего идеалиста, желающего поставить в тупик реалиста, которому хотелось бы быть идеалистом, но при этом делать что-то реальное. Вот такая у него дилемма.

СКОУКРОФТ: Но я как просвещенный реалист думаю, что путь к решению проблем не начинается с того, что надо поступиться суверенитетом. Следует говорить о самих проблемах...

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно.

СКОУКРОФТ: ...и путях их решения. Тот факт, что придется пойти на некоторые уступки в суверенитете, усваивается обществом постепенно. Не надо сразу его вываливать.

БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.

СКОУКРОФТ: Поскольку это значило бы самим себе создавать препятствия.

ИГНАТИУС: Я думаю, что вы отлично закрыли дискуссию этой фразой о просвещенном реализме. Или, в версии Збига, искушенном реализме, который говорит, что нельзя добиться всего сразу.

И в завершение темы рассмотрим, с вашего разрешения, вопрос, предложенный нашим редактором Уильямом Фрухтом. Вопрос связан с представлением американцев о собственной исключительности. Иногда кажется, что американцы делят мир на две категории: американцы и потенциальные американцы. Мы считаем, будто все хотят жить так, как мы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В этом и есть проблема.

ИГНАТИУС: Так вот вопрос: не слишком ли высокомерно — а потому неуважительно по отношению к другим народам — утверждать, будто все хотят жить так, как живем мы? А сказать: в общем, у нас свободы есть, а другим они и не нужны, — не будет ли еще высокомернее? Как пройти по этой тонкой грани? Как соблюсти уважение к отличным от нас народам, не поступаясь своими принципами? Ведь не можем же мы заявить, что есть вещи, которые нам необходимы — например, равноправие женщин или демократия, — а им не обязательны?