Александр Воронель - И остался Иаков один

Р. Н. - При соблюдении "правил игры"...

А. В. - При соблюдении правил игры, которые, однако, устанавливает не он, не Берлин. Поэтому он как бы забывает добавить, что хорошо будет всем, кто выживет, ибо некоторым на этом кривом дереве не окажется места. Конечно, он может себя утешить, что так и должно было быть для данного дерева, но у многих вытесненных с ветки были веские возражения, и разрушение национальных институтов приводит общества не к идеализированной Берлиным англосаксонской модели, а к национальной же альтернативе, которая часто хуже предыдущей.

В том-то и дело. Если бы он сам и устанавливал эти правила игры во всем мире в своем приятном англо-саксонском духе, я, может быть, с ним бы и согласился. Но нам приходится жить в реальном мире, не расчерченном на очаровательные английские лужайки. И. Берлин не установитель правил, он всего лишь агитатор. Он агитатор за определенный тип правил.

Представь себе, что на игровом поле для американского футбола появляется человек, уговаривающий принять более гуманные правила игры в гольф. Он помешает игре и вряд ли завоюет симпатию публики. Он, понятно, любит гольф и его правила. Они элегантнее. Они безопаснее. Он верит в то, что это лучше для всех... Но брутальный янки хочет настоящего боя. Американский футбол с его силовыми приемами больше удовлетворяет его представлению о справедливой игре, потому что в нем участвует весь человек, с его силой, напором и хитростью, а не только анемичное искусство элегантного взмаха клюшкой. На безопасность игроков, которым хорошо заплачено, ему плевать...

Позвольте обществам, которые живут в другой ментальности, играть по своим правилам. Если мы позволим им верить в превосходство своих правил, не исключено, что некоторые из них своей дальнейшей историей, просто тем, что выживут, покажут, что свою меру абсолютности они соблюдают.

Р. Н. - Я вижу в твоей позиции явные следы твоих прежних размышлений. В своей статье о Солженицыне ты проводил мысль, что общество сохраняется, как целое, пока в нем сохраняется некая единая для всех членов рамка ценностей. В сущности, Берлин тоже ставит вопрос: как людям ужиться друг с другом? Как сохранить общество от гражданской войны всех против всех? И он тоже утверждает, что это возможно только при наличии такой "общей рамки", как согласие всех на ненасильственное решение конфликтов и споров. Вы оба говорите об "общей рамке", пункт расхождения в том - одинакова эта рамка для всех народов или разная? В Англии такой рамкой, такой системой общих для всей нации ценностей, действительно является или может стать либеральный либерализм. В России на это, как правило, не согласны. Нет здесь такой традиции. Ты ему либеральный либерализм в глаза тычешь, а он тебе в ответ булыжник, оружие пролетариата. И у евреев нет такого согласия всегда решать вопросы ненасильственным путем. Ты говоришь: если в данном обществе по традиции принято отвечать на газету кирпичом, не проповедуй здесь принципы поведения Исайи Берлина - они приведут только к гибели тех, которые с газетами. В сущности, это ты и называешь "абсолютным" у каждого народа - его национальную традицию: тотальную или либеральную, индивидуалистическую или коллективистскую. По своему пути он, возможно, и к демократии придет, чем черт не шутит...

А. В. - Самое интересное, что приходят. Так что даже "абсолютное" нельзя до конца абсолютизировать. Если спустя две тысячи лет после распятия Христа Папа Римский провозгласил, что следует признать за евреями особые источники откровения, это значит, что он чему-то научился за две тысячи лет. Ведь обратим внимание: обе религии считают себя абсолютными. Каждая считает, что только ее вера абсолютно истинна. Когда одна признает другую, это значит, что она признает, что не охватывает без остатка всю истину. И это модус вивенди, который резко отличается от того, что провозглашает Исайя Берлин. Потому что Берлин, мне кажется, делает нечто противоположное. Он говорит так: все истины относительны, поэтому... Что поэтому? Поэтому нам следует отказаться от своей части истины. Но ведь мы в нее верим! В нашей части истины, какой бы она ни была относительной, есть частица абсолютного.

Р. Н. - Но ведь можно Берлина понять и иначе: именно потому, что у каждого есть своя истина, давайте их все и уважать...

А. В. - О, если бы это было единственное! Но он говорит не это. Он как раз ополчается на все абсолютное. Он ведь как говорит? Как только кто-то провозглашает абсолютность своей истины, этот "кто-то" - тиран. Но это неправда. Не всякий "кто-то" - тиран. Вот католическая церковь в течение полутора тысяч предыдущих лет действительно была тираном, а теперь перестала им быть, раз она признала, что источники откровения существуют и в иудаизме. Признала за иудаизмом его часть абсолютности...