Александр Воронель - И остался Иаков один

А. В. - Нет. Она не может проступать повсюду, потому что она на самом деле не может обеспечить в других культурах никакого сносного существования.

Ты сказал "если люди не хотят перерезать друг другу глотки" - но они хотят, и это скорее норма, чем отклонение. Ведь вот Берлин сам, в своем интервью о России и "кривом дереве человечества", говорит, почему погибла русская либеральная традиция. Он утверждает, что она была достаточно сильна. И тем не менее она погибла. Большевики были достаточно слабы. И тем не менее они победили. Он объясняет это тем, что русские либералы отказались применять насильственные методы. И он их за это уважает. А я не уважаю и скорее согласен с Солженицыным, который обвиняет их за это в национальном предательстве. Эта их "верность" принципам либерализма обошлась русскому народу не только в десятки миллионов жертв, но и еще в десятки лет будущих смут. Фактически их отказ от насилия в 1917 году означал признание законности насилия большевиков.

Впрочем, я не согласен с обоими. И. Берлином и А. Солженицыным, в их переоценке силы либерального крыла. Они были фактически обречены, потому что этой силы у них не было, а поэтому не стоит их и обвинять. Но мы говорили о принципах.

Вот английские либералы при всем своем либерализме от насильственных методов не отказываются! Маргарет Тэтчер может приказать убить шестерых террористов, и ничего. Почему? Потому что она знает, что такое грех и что такое покаяние. Она сознает, что такое убийство - практическая необходимость, исключение - и что это грех. Она готова покаяться, но она знает и то, что человек безгрешным не бывает. Русский человек в той же ситуации компромисса просто не признает: либо он согрешил и тогда уж погиб навеки, либо он останется святым. И вот эта крайность, характерная, кстати, не только для России, не дает русскому обществу выжить по схеме Берлина. Либералы отказываются "согрешить" даже немного, даже когда это диктуется настоящей практической необходимостью, а в результате весь русский народ оказывается жертвой ничтожной группы большевиков, которая считает себя абсолютно добродетельной.

Р. Н. -Таким образом, ты утверждаешь, что русская традиция исключает, или во всяком случае до сих пор исключала, поведение в духе "либерального либерализма" Исайи Берлина. Означает ли это, что она всегда будет его исключать? Тогда у России как 6\'дто бы не остается вообще путей к плюрализму, к демократии и так далее...

А. В. - Мне кажется, я могу ответить на этот вопрос. В реальных рамках нельзя вообще употреблять слова "всегда" или "никогда". Нам доступен лишь небольшой кусок истории. Мы не можем предвидеть, что изменится в результате столетий. Традиция, сложившаяся в России, такова, что пока не видно, чтобы русская ментальность приближалась к английской. Можно зато увидеть, как она приближается к сравнительно либеральным немецким, французским или испанским образцам, для которых плюрализм оказывается, после многих мучений, все же достижимым.

Р. Н. - Попробуем суммировать. Сначала речь шла о различии национальных традиций. Против этого нечего возразить. Такая национальная традиция, вообще говоря, ограничивает выбор. Это Берлину задним числом кажется, будто можно выбрать любой способ политического поведения по собственному желанию, по добровольному "общественному договору". На самом деле политическую культуру нельзя выбрать - она предопределена национальной традицией и историей. Традиция задает способы решения неизбежных конфликтов: грубо говоря, евреи обращаются к раввину, а американцы обращаются в суд. Русские, наверное, - к батюшке-царю... тем не менее все либеральные общества, которые ты перечислил, в конечном итоге приходят к неким "правилам игры", более или менее одинаковым для всех. Берлин, в сущности, и пытается сформулировать такие правила в самом общем виде. Так сказать, в идеале.

Поэтому я готов отказаться от своей половины одеяла и жду, что ты откажешься от своей...

А. В. - А если нет - ты выстрелишь из пушки? Берлин может себе позволить такое прекраснодушие, потому что его защищают американские пушки. Но люди вовсе не равны, как он это провозглашает, тут он хитрит. Как интеллектуал, он прекрасно знает, что обращается вовсе не ко всем людям, массе, а именно к своему узкому профессиональному слою интеллектуалов, которые могут влиять - и влияют - на эту массу. Поэтому Берлин, в сущности, обращается к другим авторам книг и требует, чтобы они немедленно признали, что они все немножко неправы, у них у всех истины не универсальны, а вот он прав во всем, потому что его схема "действительно" универсальна. Он один философ философов, а все остальные философы немножко меньше правы, чем он. Берлин прекрасно понимает, что его собственное творчество является для читателей материалом, формирующим их мировоззрение. Что же он формирует? Он формирует у них беспредельный релятивизм, который призван поколебать их уверенность в "правильности" традиционных национальных институтов. Он говорит, что идеальная политическая культура - это культура агностическая, которая не знает, к чему она придет, не знает истины, а растет естественно, как кривое дерево, которое в конечном результате вырастет, как нужно, чтобы всем было хорошо...