Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Мы СССР потеряли во время похмелья от идеологической догматизации и отказа от подлинного социального знания и подлинных политических отношений – как внутри элиты, так и внутри народа. Кстати, интересно: народ же был источником власти. А он что, участвовал в политике? Мне могут задать вопрос: а что, он сейчас участвует? И сейчас не очень участвует! Но мы должны осознавать, почему так происходит. Чтобы по-настоящему участвовать в политике, много всего нужно понимать. А все системы, в том числе и мировые, направлены на то, чтобы современный человек ничего в этом не понимал.

Г. Саралидзе:Ты затронул весьма важную тему, потому что то, что происходит в современном обществе, очень часто вызывает раздражение. Мнений много, а результата мало. И это само по себе направляет людей в прошлое. Нам говорят: ну и что, что был догматизм и была догма, зато было и другое. При этом забывают, к чему эта догма привела.

Д. Куликов:А вы-то к чему придете? Это никому не известно. Потому что у нас есть и другой пример: начало XX века. В этом наши с Арменом позиции абсолютно совпадают. Потому что когда верхушка общества, которая очень хотела попасть в политику Российской империи, туда попала, она оказалась абсолютно недееспособной! Плюрализма было очень много, а смысла не было вообще! Единственными, у кого оказался хоть какой-то смысл, были большевики.

А. Гаспарян:И у которых как раз плюрализма не было по определению, потому что была та самая догма.

Д. Куликов:Нет, тогда еще плюрализм был.

Г. Саралидзе:Тогда все-таки был. Тогда были и партийные дискуссии.

Д. Куликов:Да, на каждом заседании ЦК они разве что стульями не колотили друг друга. И в принципе, авторитет Ленина рос на реальном противостоянии. Нет, конечно, в чем-то я с тобой соглашусь…

А. Гаспарян:У них дискуссия была только во внутреннем контуре. А во внешнем – всегда четко выраженная позиция.

Д. Куликов:Это нормально, все дискуссии должны быть внутри. Кстати, и подлинная демократия так устроена.

А. Гаспарян:Между прочим, у кадетской партии все шло как раз наоборот – на внешний контур.

Д. Куликов:В этом смысле у большевиков на ранних этапах все было строго по канонам. Внутри – демократия, жесточайшая дискуссия, вовне – реализация монолитной линии. Это признак настоящей демократии – когда правящий класс внутри себя разбирается, если нужно, даже с помощью стульев, но при этом разбирательство направлено на осуществление власти по отношению ко всем остальным. Да, у большевиков это было, но продолжалось недолго. Однако я сейчас не о большевиках, а об имперской интеллигенции, тех самых протоолигархах, имперском дворянстве. Все они тоже хотели плюрализма. Получили. Но оказались недееспособными внутри этого плюрализма.

Г. Саралидзе:Вообще удивительно: безликий, серый, не вызывающий эмоций Суслов 35 лет работал на ответственных постах в ЦК партии и так далее. Под ним было все: культура, искусство, образование – такие вещи, которые должны быть живыми. И этот человек не написал ни одной книги, отвечая как раз за это направление. Ни одной! Потом издали хоть что-то – сборник его речей и статей. Причем сразу стотысячным тиражом…

А. Гаспарян:И продать не могли.

Г. Саралидзе:Да ладно, какое продать. Никому это не было нужно.

А. Гаспарян:Я и говорю: неудобоваримая книга. Тот, кто не поверит нам на слово, может найти и прочитать. Вы просто удивитесь – это совсем не то, что вы ожидаете увидеть. Никакого осмысления, никакой ни философии, ни политологии – ничего подобного там нет. Салат из лозунгов и призывов в трех томах. Издательство политической литературы – как сейчас помню.

Г. Саралидзе:Вот именно. И такой персонаж отвечал за то, что должно быть в стране самым живым. За философскую мысль, за образование, за то, куда мы поворачиваем, и т. д. Надо понимать: сама система образования к Суслову не имела отношения. Вот то, что в ней было хорошего, – это не Суслов. Но им вытаптывалось то, что касалось идеологии. Мы говорили образно о «поляне», которую он охранял. Так вот к его смерти в 1982 году оказалось, что «поляна» была полностью уничтожена его стоптанными башмаками, там нет ни одного живого зеленого ростка, из которого что-то могло бы вырасти. Когда смотришь на его деятельность – конечно, это абсолютно удручающая картина… На месте охранителя оказался человек, который ни в практическом, ни в теоретическом плане ничего не сделал.