Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Д. Куликов:Повторю еще раз: не надо путать догматика с теоретиком. Он был идеальным догматиком. Между прочим, во всем – от идеологии до бытия. То, что Армен рассказывал про стоптанные башмаки и ложки с печатью хозотдела ЦК – это все правда, он был абсолютным бессребреником. Более того, в этом смысле он не имел и политической практики. Почему он всех устраивал? У него была задача – защищать догмы, вот он только этим и занимался. Защищал их так, как умел. Подкопаться к нему было трудно. Но в целом, в сумме всех обстоятельств с 1947 по 1982 год, его деятельность была контрпродуктивной.

Г. Саралидзе:Я хотел бы поговорить о сюжете, который все-таки немного изменит светлый образ человека, который был догматиком и бессребреником. Ведь карьера и карьерные амбиции – это другой вопрос. После смерти Сталина Суслов вновь оказался на коне. Дело ведь в том, что он занял сторону Хрущева, выступив фактически против других сталинских сподвижников. На мой взгляд, во многом он это сделал по карьерным мотивам. То есть в какой-то степени он предал догмы.

А. Гаспарян:Я бы поспорил…

Г. Саралидзе:Давай поспорим.

А. Гаспарян:Как мне кажется, он встал на сторону Хрущева именно потому, что больше догматиков в стране не было. Как только Лаврентий Павлович объявил о своей амнистии (это то, что у нас сегодня «бериевская амнистия», хотя их было две: одна – 1939-го, вторая – 1953 года), вот тут для Суслова все и перевернулось. Потому что это было покушение на цель и смысл его жизни.

Г. Саралидзе:А XX съезд – это не покушение на цель и смысл его жизни?

А. Гаспарян:Согласен. А теперь внимание: как сам Суслов к этому отнесся. В беседе с товарищем Гроссманом он сказал, что у Сталина, конечно, были ошибки и мы за это Иосифа Виссарионовича критиковали и будем критиковать, но мы не вынесем это в публичную плоскость, потому что он боролся с врагами. Точка. Вот это точный взгляд Суслова. И заметь, потом он был последовательно реализован. Если во времена Хрущева еще кто-то что-то себе позволял, пусть изредка и пусть эта литература всегда была для служебного пользования, то уже во времена Брежнева он поставил такую защитную китайскую стену, что туда нельзя было пробраться вообще никоим образом. У нас же критики Сталина на тот момент не было. Она могла быть в промежуток условно с 1956 по 1963 год. И ты знаешь, она была очень своеобразная. Да, он немного погорячился, но в главном-то он был прав. С врагами надо бороться? Конечно. Вот тебе, пожалуйста, объект Суслова.

Г. Саралидзе:С частью убеждений Армена я могу согласиться. Но все-таки Суслов встал на сторону Хрущева, и в итоге это вышло в публичное поле и всячески обсуждалось…

А. Гаспарян:На Западе – не в Советском Союзе.

Г. Саралидзе:Все равно ведь шила в мешке не утаишь.

Д. Куликов:В этом смысле его позиция была цензурная. Да, был XX съезд. Но, между прочим, когда Хрущева подвинули, Суслов спокойно остался, ничего с ним не произошло.

Г. Саралидзе:Он выступил против Хрущева.

Д. Куликов:Выступил против Хрущева, осудил волюнтаризм, так же как и культ личности.

Г. Саралидзе:Это как раз ремарка к светлому образу…

Д. Куликов:А какой светлый образ? Я считаю, что не было никакого светлого образа! Ни на какие политические действия этот человек не претендовал. И на власть реально не претендовал. Он всех устраивал. Умер Сталин – он присоединился к Хрущеву. Подвинули Хрущева – он его осудил. Кстати, прямо он ни в одном, ни в другом заговоре не участвовал. Он сказал: волюнтаризм мы осуждаем, но внутри себя, давайте публично раздувать это не будем. Так же как и с культом личности. Это была гарантия его сохранения. Потому что Суслов точно знал свою зону, в которую, кстати, никто не хотел идти, потому что никто не был способен обсуждать подлинные проблемы мира и социализма. Помнишь, был такой журнал – «Проблемы мира и социализма»? Вот эти проблемы, не говоря уже о марксистско-ленинской философии и идеологии коммунизма, никто не был готов обсуждать. Вот сидит Суслов, охраняет, ходит в стоптанных ботинках – прекрасно! В политику он не лезет. Ну, бывали эксцессы, ты прав. Отправили его в Китай с Мао поговорить. Мао претендовал на роль теоретика. И я думаю, что спор не получился, когда Мао, при всех его странностях, беседовал с догматиком Сусловым. При этом Мао считал себя догматиком, а Суслова – ревизионистом. Вот что интересно. Честно говоря, я бы эти дискуссии послушал.