Армен Гаспарян - Перестройка. Как это было?

А. Гаспарян:

Но зато вся страна читала. Тысячными тиражами издавали…

Д. Куликов:

Нет, они Бухарина не читали. Они читали о Бухарине, о том, какой он был великий. Умница. Любили цитировать слова Сталина о нем: «Не дам в обиду моего любимого Бухарчика», «Не дождетесь его крови». Но это я к чему? Это все было искусственно создано. Сейчас многие люди, в том числе и представители горбачевского фонда, тот же Цыпко, говорят: «Система была нереформируема». Якобы кто-то внутри номенклатуры, внутри политбюро проанализировал систему и сделал вывод: реформировать ее невозможно, ее нужно разрушить. Вот это защитники Горбачева и перестройки сейчас заявляют. Я им отвечаю: секундочку, давайте сравним. В Китае после Мао Цзэдуна система была похлеще, чем наша постбрежневская. Почему же у китайцев она реформируема, а у нас нет? В ответ они моргают глазами, потому что реформирование – это сложная деятельность. Надо было сначала реформировать партию, формировать реальный проект реформы, выработать понимание, какую страну мы хотим иметь на следующем шаге, и определить, как мы все это сделаем.

Г. Саралидзе:

Вот мы говорим о запросе общества.

Д. Куликов:

Это формируемая вещь. Сама по себе не бывает!

Г. Саралидзе:

Собственно, желание каких-то реформ и изменений в постбержневскую эпоху было. Запрос имелся. Не знаю, был он кем-то сформирован или нет… Но сам по себе он существовал. Пускай это происходило бы не в форме Съезда народных депутатов, когда больше двух тысяч человек с разными взглядами начинают выступать, а слушают тех, кто умеет говорить, кто выглядит фотогенично на экране… Пускай это была бы внутрипартийная дискуссия, но люди видели бы, что руководство страны пытается найти решение…

Д. Куликов:

Точно! Если бы это было сделано, мы бы многих проблем избежали. Ожидание было сформировано предыдущими решениями. Пообещал Хрущев нам коммунизм к 1980 году – мы Олимпиаду провели, мишку запустили со стадиона, а коммунизма как не было, так и нет. Ну и проблемы имелись, начиная от нехватки продуктов и заканчивая эффективностью целого ряда производств. Не надо быть философом, историком, преподавателем института, чтобы понять простую вещь: если не произошло то, что планировали, значит, надо сесть и ответить на вопрос «почему?». И поставить новые цели, обновить проект. Это же очевидная вещь! Любой человек всегда так действует.

Г. Саралидзе:

С людьми надо было говорить.

Д. Куликов:

Ничего не было сделано. Кстати, про ожидания. Обрати внимание, когда Андропов пришел и начались эти отлавливания людей в кинотеатрах, универмагах, у народа появилось ощущение, что наконец-то начали что-то делать. Понятно, что этим проблемы было не решить. Но люди подумали: ну все, сейчас по новой поставим цели, сделаем новый проект и пойдем дальше. Этого ждали, безусловно. Но выяснилось, что элита не способна это сделать, она с этим не справилась. Она выродилась к тому времени. Не могла не выродиться.

А. Гаспарян:

Теперь посмотрим на эпоху перестройки. Многие сейчас уже забыли про кооперативное движение. А я напомню, что оно было организовано под эгидой ЦК. Ведь все первые комсомольцы были туда интегрированы. И выяснилось, что подавляющее большинство этих людей распрекрасно себя чувствуют в новых экономических условиях. А заниматься какой-то там идеологией им всем уже абсолютно неинтересно. Противостояние Горбачева и Андрея Дмитриевича Сахарова, попытка затравить Ельцина, – вот это, по сути, все, что мы можем вспомнить о Съезде. У нас вся страна это смотрела. Я каждое утро ездил, покупал свежие газеты, сверялся, так сказать, задавал взрослым вопросы.

Г. Саралидзе:

То есть элита не справлялась, и народ это чувствовал (я уж не знаю, осознанно или неосознанно).

А. Гаспарян:

Нет, ну подожди, люди, которых избрали, – это та же элита, получается!

Г. Саралидзе:

Там были разные люди: и Гавриил Попов, и Анатолий Собчак, и Михаил Полторанин. Тогда мы и Алксниса узнали, и Сажи Умалатову и т. д. Они разные были. Казалось, раз те, кто уже давно у власти, не справляются, надо дать шанс другим. Может быть, есть люди, которые готовы взять на себя ответственность?

А. Гаспарян:

Так вот в этом и состоит глубокая катастрофа.

Д. Куликов:

А ответ отрицательный. Выяснилось, что нет таких. Оказалось, что для Ельцина главной целью является борьба за власть, а проекты, планы, – это всё детали… «Главный вопрос – это вопрос о власти», – сказал себе Борис Николаевич, когда его поперли из политбюро. Он для себя этот вопрос решил. А если при этом Союз распадется, то тем хуже для Союза. В принципе, Ельцин оказался единственным человеком, который смог сформулировать цель. А то, что 2225 человек могут что-то родить, оказалось мощной, но очень недолговечной иллюзией. Через два года Съезд благополучно скончался, так ничего и не породив.