Сергей Иванов - Рождение и эволюция святости

Сергей Иванов:Добрый день.

Анатолий Кузичев:Вернее, добрый вечер. Так будет правильнее.

Сергей Иванов:Добрый вечер.

Дмитрий Ицкович:Доброе время суток, как говорят у нас в Интернете.

Анатолий Кузичев:Да. Отлично. У нас такая условная тема, понятно, что она может расшириться и скукожиться, но мы её обозначили так: «Эволюция святости в Византии». И сразу задается вопрос: «А мы Византия?»

Борис Долгин:Мы - нет.

Анатолий Кузичев:А почему мы с другом когда открывали бизнес, и он меня учил: «Старик, у нас ведь византийская система ведения дел, поэтому это так нужно сделать, это − эдак». Другое дело, что бизнес рухнул быстро, но это не важно. Вот это словосочетание, которым и сейчас я регулярно пользуюсь. Византийская ли у нас система дел?

Сергей Иванов:Это же качественное стало прилагательное, правда?

Борис Долгин:А что под ним обычно подразумевается? И какое это имеет отношение к самой Византии?

Сергей Иванов:Некоторое имеет, конечно, хотя и косвенное. Да, в Византии была бюрократия, было засилье бюрократии, и практически до конца Византийской истории там не развилось настоящего феодализма, и это означает, что чиновником было всегда быть выгоднее, чем землевладельцем. В этом смысле ситуация, при которой на всё нужно испрашивать благословение чиновника, может условно быть названа византийской. Но только не надо думать, что наша сегодняшняя ситуация в России выросла из Византии, что мы такие, потому что такая была Византия, − это очень примитивный взгляд.

Дмитрий Ицкович:Просто такие ситуации, наверное, бывают.

Сергей Иванов:Такое складывается в истории иногда.

Борис Долгин:На время.

Сергей Иванов:Конечно.

Анатолий Кузичев:Боря, теперь, пожалуйста, объясни, про что мы будем разговаривать. Задавай Сергею Аркадьевичу вопросы.

Борис Долгин:В первую очередь мы будем говорить о культуре Византии, а не об экономических, видимо, отношениях. В частности, о концепции святости в византийском православии и том, как она менялась.

Анатолий Кузичев:Что такое византийское православие?

Борис Долгин:Это один из вариантов восточного православия.

Сергей Иванов:В восточном христианстве. Да, каким образом зародилась и развивалась концепция святости. И надо сразу сказать, что мы будем говорить исключительно в научном дискурсе, в научно-позитивистском, а не в христианском, и пусть на это никто не обижается. Это два совершенно разных подхода, они не исключают друг друга, они сосуществуют в разных измерениях.

Борис Долгин:То есть они могут дополнять друг друга в голове одного и того же человека, не очень друг другу мешая.

Сергей Иванов:Бывает и так. Но в целом мы разговариваем об этом как об объекте научного исследования, без персональной вовлеченности и без желания кого-нибудь обидеть. Сначала нужно сказать, что понятие святости появляется не сразу, сильно не сразу в христианстве.

Анатолий Кузичев:А раньше где-то оно было?

Сергей Иванов:Понимаете, это же вопрос: а что мы называем святостью? Русское слово «святой» служит переводом для разных терминов, существовавших в древних языках. Например, в древнегреческом языке было понятие «гиерос», которое переводится, как священный в отношении обычно всяких мест, рощ каких-нибудь...

Дмитрий Ицкович:Священный и святой − это всё-таки разные вещи.

Сергей Иванов:Да. Или, например, есть понятие божественный муж , с какой-то точки зрения можно утверждать, что христианский святой отчасти эволюционировал из этого самого языческого «тейос анэр». Но очень условно.

Дмитрий Ицкович:А в иудаизме святости нет.

Сергей Иванов:Не знаю. Ситуация состоит в том, что то слово, которое в восточном христианстве закрепилось за святостью, «хагиос», не имеет применения к живым людям в древнегреческом языке, в этом смысле оно немножко сдвинулось в своем значении. Концепция «хагиос», святого человека, исторически сложилась в определенный момент, и сильно не сразу. Сложилась она в христианстве более или менее стихийно, надо в этом отдавать себе отчет. Как и много других вещей, которые мы воспринимаем как само собой разумеющиеся. Например, ангелы были запрещены, и сколько можно церковь с ними воевала, а потом смирилась.