Сергей Иванов - Царьградский следопыт

Обсуждение лекции

Борис Долгин:Спасибо большое. Сергей Аркадьевич, может быть, вы сядете, а микрофон будет использоваться для вопросов? Но сначала то, о чем я забыл сказать в суматохе начала. Кроме тех представлений, которые я уже дал Сергею Аркадьевичу, он еще и лауреат нашей традиционной партнерской премии «Просветитель». Мы очень рады, когда премиями удается отметить действительно достойных ученых и авторов.

Также напоминаю, что наш цикл с июня поддерживает Российская венчурная компания.

Теперь к содержанию. Я бы хотел начать с пары своих вопросов. Первый – все-таки перспектива музеефикации. Изменилось ли что-нибудь в худшую или лучшую сторону с установлением – я бы сказал, к сожалению - достаточно стабильной власти партии Эрдогана, потому что вы рассказывали о ситуации, когда мэр Стамбула был исламистом. Вот тут, пусть как бы умеренно, но исламистская партия. Итак, как изменилась перспектива музеефикации? остальное потом буду спрашивать.

Сергей Иванов:Да, это хороший вопрос. Эрдоган – очень умный политик. Вообще, это он когда-то говорил, что им не нужен византийский Стамбул. Но с тех пор он проделал большую эволюцию. Поскольку Турция хочет в Европу, она поняла, что Византия – единственная вещь, которую она может предъявить Европе, чтобы сказать, что они имеют право на вхождение в Европу. Поэтому в последние годы очень активно происходит увеличение всего, связанного с Византией, в Турции. На деньги богатого турецкого индустриалиста Коча открылся маленький византийский институт. В нескольких районах города идет создание византийских музеев. Археологический музей в самом центре наткнулся на какие-то непреодолимые препятствия, поэтому все не открывается и неизвестно, откроется ли вообще. Но, например, на самом севере города, во Влахернах, уже много – опять-таки – лет идет музеефикация части оборонной стены и Влахернского дворца императоров – той части, которая условно называется «тюрьма Анемаса». Действительно, там среди прочего была тюрьма, но это, вообще говоря, часть Влахернского императорского дворца. Когда я приехал в первый раз в Стамбул (это было в 1992-м году), там можно было лазить невозбранно, и это было очень здорово. Там огромное количество помещений изумительной сохранности. Нам-то все время кажется, что это тюрьма, поскольку стены там суровые и т.д. Вообще говоря, возможно, это были какие-то складские помещения дворца. Последние годы, лет 7 или 8, там, значит, все готовят музей, и все никак этот музей не откроется. Насколько я могу судить, неизвестно, когда это произойдет. Но, во всяком случае, интенция такая есть, желание такое есть на уровне властей. Совсем недавно открылся музей в изумительной церкви Паммакаристос, которая теперь известна как мечеть Фетийе Джами. Часть ее (комниновская церковь) остается мечетью, а парекклесий, т.е. рядом пристроенная капелла Палеологовского времени с изумительными мозаиками, стала музеем. Так что в этом смысле ситуация постепенно улучшается.

Другое дело, что это все сосуществует с фантастическим варварством, просто непонятно, чем объяснимым. В частности, металлоремонтная мастерская расположена в, по всей видимости, самой старой церкви Константинополя – мартирии Карпа и Папила. Это церковь IV века, вырубленная в скале. В ней по неизвестной причине, повторяю, мастерская. Можно дать немножко денег, эти ремонтники пустят и дадут походить, но там надо ходить со своим фонарем, потому что очень темно. Почему это так? Откуда? Почему властям не неловко от этого? Непонятно.

Так что это очень выборочная вещь. В целом тренд правильный, в основном сейчас лучше, чем было, но это меняется очень медленно, а город наступает стремительно, и, естественно, чужая цивилизация оказывается первой жертвой этого неслыханного роста урбанизма. Но, в общем, пожалуй, тренд правильный.

Борис Долгин:Несмотря на некоторое разочарование в европерспективах? Хорошо, еще один вопрос. Что удалось в ходе археологических раскопок последнего десятилетия, двух десятилетий выяснить о Византии такого, что как-то меняло бы картину?

Сергей Иванов:Да, это правильный вопрос. Значит, в северной части Золотого Рога, в Галате – в той части, которая уже много веков принадлежала латинянам, т.е. главным образом генуэзцам, у них там был свой город Пера, который даже не участвовал в осаде Константинополя. Когда турки осаждали Константинополь, Пера объявила, что их дело сторона, они нейтральны. В Пере, жившей по своим законам и воевавшей все время с Константинополем, был построен собор Святого Павла. Это, пожалуй, единственная в Турции готическая церковь. Абсолютно готический огромный собор первой половины XIV века. Он был сразу превращен в мечеть. Теперь он известен как мечеть Арап Джами. Она никогда не исследовалась, как и подавляющее большинство церквей, которые стали мечетями. Только единицы из них исследованы, поскольку, если снять побелку, там откроются фигуративные изображения, а они запрещены исламом. Т.е. надо окончательно решить, что церковь не будет больше мечетью, если мы хотим это сделать. Так что сделано это в отношении ничтожного количества византийских церквей города. О них мы можем судить только по архитектуре, а по живописи – нет. Арап Джами – одна из таких церквей. Она никогда не исследовалась, но во время последнего землетрясения часть побелки отвалилась сама, только в верхних частях (она очень высокая, совершенно гигантская церковь). На самом верху, под потолком обрушилась побелка. Я только что, на том же византийском конгрессе в Софии, слышал доклад турецкого исследователя, который изучал открывшиеся росписи. Они не опубликованы. Оказалось, что росписи делались по программе католической. В отношении XIV века мы уже точно можем говорить о католицизме. Если нелепо говорить, что в 1204-м году католики захватили православный Константинополь, это будет антиисторично, то в XIV веке обе стороны понимали, что они католики и православные. Католический собор расписывала, однако, явно византийская команда художников, потому что манера абсолютно византийская, греческая. При этом они выполняли заказ латинян. Там латинские отцы, Амвросий, Иероним, изображены, как положено, как если бы это была итальянская церковь. Но повторяю: все фигуры, вся манера живописи византийская. Из этого следует, что, несмотря на то, что нам кажется, будто они бесконечно воевали через Золотой Рог, весь XIV век они воевали, друг друга ненавидели, и ничего общего между ними быть не могло, на самом деле оказывается, что они жили друг с другом в гораздо большем мире, чем мы думали.